编者按：戚国淦先生是著名历史学家，是我国世界中世纪史学科的开拓者之一，也是首都师范大学及历史学院的创建元老。1954年戚国淦先生受命筹办北京师范学院历史科并负责建系工作。此后历任科主任、系副主任，讲师、副教授、教授；1983年担任世界中世纪史学科博士生导师，兼任中国社会科学院世界历史研究所研究员；1984—1999年任中国世界古代及中世纪史研究会理事长。戚国淦先生毕生从事世界中世纪史教学、研究、翻译和人才培养工作，德高望重，成绩斐然，桃李满天下。今年6月正值戚国淦先生九十寿辰，本刊特地刊发一组专稿，为戚国淦先生贺寿。中图分类号：K825.81文献标识码：A文章编号：1004—9142(2008)03—0001—09
一
邹兆辰(以下简称邹)：戚先生，寿先生，您们好!我刚刚看到商务印书馆出版的戚先生的文集《灌园集》，这是对您几十年学术活动最好的总结。您从事世界中世纪史教学、研究、翻译和人才培养工作，硕果累累。今年您已经是90高寿了。我想，在这个时候回顾您所走过的学术道路，对年轻一代学人肯定会有很多有益的启示。正好寿先生也在，您们两位相敬如宾，是生活上的伴侣，也是事业上的同行，《法兰克人史》就是您们两位共同翻译的。所以也请寿先生帮助回忆一下。
戚国淦先生和夫人寿纪瑜先生(以下简称戚、寿)：欢迎你来访谈。以前也有老师或学生来访谈过，许多事情都说过了，那些资料你可以参考；另外我们也尽量向你提供一些新的情况。
邹：我想问的第一个问题是，您是解放前在中国的大学里读的书，但是建国后您却一直从事世界史、特别是世界中世纪史的教学研究工作，并且在很长一段时间内担任中国世界古代及中世纪史研究会理事长，这肯定与您自身的条件、特别是早期受教育的经历有关系。您能给我们回忆一些有关情况吗？
戚：说到早期教育，这和我的家庭、身世有关系。我的原籍是贵州省修文县，1918年6月生于热河承德，可以说是出身于书香门第、仕宦人家。我的祖先戚继美是明代著名抗倭将领戚继光的胞弟。
邹：戚继光是山东人啊!您的原籍为什么是贵州呢？
戚：这是由于戚继美随兄作战立下了战功，奉命统军驻守贵州，此后他即落户于此，他的后代也就以贵州为籍贯了。
我的祖父戚朝卿是光绪朝癸未科进士，曾任北洋军阀政府的热河道道尹等要职。所以我出生在热河的承德。我的母亲姓缪，其家族是有名的江苏江阴缪氏，近代著名学者缪荃孙是我母亲的同族。出生在这样一个家庭里，所以开蒙甚早。从小受到母亲熏陶，4岁时即跟从母亲读唐诗，我还背过不少诗。当时家中藏书很多，上学回家后对家里的藏书多所涉猎。小时候这种自由阅读为我打下了比较好的国学根基。所以在中学的时候，我的兴趣就是念中国古典文学。到高中时就立志考北京大学。为什么考北大呢？因为北大当时有“五马三沈”，就是有五位姓马的和三位姓沈的名教授，轮流在北大教课，我想到那儿去人中国文学系。
北京大学一下子就考上了。可是我的中文考分太低，只考了57分。分数低的原因，是小时候我不太会写白话文，我们老师提倡写古文，所以我的文言不错，英文也不错，考了87。考上北大我就去报中文系，可中文系说“你不够分”。哎呀，我认为这是奇耻大辱啊!那时候年轻呀，18岁嘛。我转过身来就报了西语系，马上就录取了。但是我向往中国古典文学的心一点也没死。我就随便乱看书，也不怎么念西洋文学，只挑有兴趣的看，就看了莎士比亚，对英国那个时代的人民生活、社会风情总会涉猎一点儿，这样也就对伊丽莎白时期有了偏爱。后来我教中世纪史这么多年，在我印象中，最精彩的就是中世纪晚期，因为它跟近代接轨，现在这段历史已经被近代给“吞并”了。英国史上这两个时代的交叉就是都铎王朝。按我教书那时候的教学计划，世界中世纪史讲154课时，其中中世晚期的英国没多少课时，好像应该讲4课时，比现在肯定多一点；但是我因为对这段儿比较偏爱，在这方面知道的也多，就难免按照自己的兴趣多加材料，课时就膨胀了，我大概最多讲到了8课时。此外，我在北大西语系时对法文特别用心，我想要是出国留学到美国去，英文不算外国语，你还得有两门外国语。
后来抗战开始了，我因为当时身体有病，没有跟着到西南联大去，就考到燕京大学去了。
邹：听说您当年考燕京是以第一名被录取的，是这样吗？
戚：我考燕京大学时是以第一名录取的。在燕京大学，我还是先入外国文学系，后转历史系。但这次到燕京大学可跟上次进北大不一样了，一个是学校制度不同，美国式学校赶羊似的，学生非得好好念书不可；再一个是自己的自觉性加强了，深深后悔在北大浪费了一年时间，所以我从这年开始用功了。
邹：您为什么要转到历史系呢？这一选择对您来说非常重要啊!
戚：当时燕京大学历史系名教授多，在国内外负有盛名，而且学习好的学生可以保送美国哈佛大学深造。我希望跟从名师，也希望能由燕京大学把我保送到哈佛去，所以就转入历史系，从此一辈子就钻故纸堆了。在燕京大学历史系，我师从邓之诚、洪业、齐思和、翁独健等名家，系统研习中外历史。这段时间的学习，为我日后从事历史教学和研究打下了坚实基础，受到了科学研究方法的训练。
与此同时，我也没有放弃学习古典文学，当时中文系有两位名师，我也跟着他们念古典文学。
邹：其中一位是不是您在《灌园集》里提到过的顾随先生？
戚：是的。1938年秋天，我们几个通过大一国文课免修测试的学生，经老同学指点，选修了顾随先生的“词选习作”课。顾先生是著名词曲家，来燕大授课已经十几年了，很受同学们欢迎。当时我们听课的人都是初学者，先生上课旁征博引，妙语如珠；而学生如入宝山，目迷五色，当然未必真能探得瑰宝。
在燕京大学念到三年半，赶上太平洋战争爆发。这时我还没毕业，就出来当中学教员了，在北京三中。1945年抗战胜利后燕京大学复学，我又重新念了一年。当时我年纪已经不小了，当了好几年老师了，可不能随便跟小同学那样念书了，我就挑了几门课，其中就有邓之诚先生的《明清史》，还有齐思和先生的《世界史》。这样，我在1946年才真正领到了燕京大学的文学士文凭。毕业时，因学习成绩优异还获得了“金钥匙奖”。
邹：“金钥匙奖”是什么性质的奖？您的大学阶段一共多少年啊？
戚：“金钥匙奖”是美国PTP学会所设的奖项，专门授予优秀大学毕业生的。我的大学阶段由1936年到1946年，真是十年磨一剑呀!当然，这个过程长点也有好处，念的学校多，见的老师多，岁数大点就比小孩知道用功，也多点思考吧。我在燕京大学就不是专跟着老师一门一门听课、搞作业、写笔记了，我是到处浏览，看人家研究生念什么课，我就从图书馆借研究生的书翻一翻、看一看，让自己的眼界也高一点儿。选课时，别的系有好课，我也选点儿。燕京大学的教学计划有点特别，文科学生必须得念一门理科的课，还得念几门法学院的课。我就去念对自己有用的课，比如《比较政府》的课，可以让我知道英国政府是什么样子。我觉得我念的课比较多、比较杂，而且自己的兴趣还能够保持一部分，这对我后来的研究工作是有用处的。
邹：听说寿先生是齐思和先生的研究生，也是在燕京吗？
寿：是的，我是1949年燕京大学西语系毕业后。考入历史系当研究生，师从齐思和先生的。
二
邹：北京师范学院建校之初，您负责历史系筹建工作，您那时所作的辛勤有效的工作为该系日后的发展打下了很好的基础。请您回顾一下当时的情况。
戚：我是1952年调到北京教师进修学院的，担任历史教研组组长。1953年，接受筹备建立北京师范学院的任务，由我们教研组筹备历史系，我仍担任组长。当时推荐我来做这个工作与翁独健先生有关，他是我大学的老师，当时担任北京市文教局局长。教研组里只有两个成员，一个是成庆华先生，是我在北大的同届同学；另一个就是宁可先生。他们两人是搞中国史的，不能没有人搞世界史呀!作为这个组的负责人，我就得管点世界史。所以说，我的专业的确定，大概从这时候就差不多定了。我们这个教研组就是后来的北京师范学院历史系，也就是今天首都师范大学历史学院最初的基础。
当时我们都很年轻。1953年的时候，我35岁，成先生38岁，宁先生25岁。我们三个人都念过北大，见过点世面，知道人家名牌大学是怎么回事。所以我们在最初接受任务的时候就想了好多的事，觉得最关键的就是师资问题。首先一步就要去“访贤”，让教育局给我们开一个名单，哪个中学的教师有点名气，我们就去那儿听课。这个工作做了差不多有两个学期，所以我们说，我们是三架自行车跑遍了北京的各个中学。我们有一个共识：找基础比较好、年纪不太大的教师。我们听了好几十位教师的课。有些教师教学技巧不错，但我们想必须功底也要好，要看看他是什么大学毕业的，所以我们也了解他们在大学念书的情况，有没有什么成果出来。我们所以要找年轻的，一个是接受能力强，另外也考虑能多干些年。我们就按照这标准选了十来个，去找北京市教育局要人，最后调来了八个人。我们平常说唱戏有八员大将，我说我们历史系也有八员大将，齐世荣先生后来还经常引用我这句话呢!我们这八个人哪，没有老的，而且基本上是北大毕业的，齐世荣先生是清华的。现在你们看到齐世荣先生和宁可先生都是有名的大专家了，当时他们一个28岁，一个才26岁。1955年从东北师范大学调来了滕敬东先生，他是老党员。我跟校领导说，我就是一个教员材料，不是系领导材料，请求让滕先生当这个系主任。不过可能因为我做的工作大家都说好，也可能考虑各种影响，学校不让我辞，只是同意滕先生当正主任，让我继续当副主任，这样一直当到了65岁才退下来。
邹：除了建系时期这些工作以外，您的贡献更重要的是后来创建了英国史研究室，为日后我校历史学院在都铎王朝史研究方面取得突出成绩奠定了基础。请您回忆一下建立这个英国史研究室的过程。
戚：我最早提出这个想法是在1958年“大跃进”时期，那时人人都敢想敢说，我也敢想敢说，我说咱们成立一个英国史研究室吧!有关方面也同意了。但那时哪儿能成立得了啊!20年后，1978年我又再度提出这个问题，这时我已经60岁了，按说应该退休了，可看起来学校还是预备让我再干些年。于是这件在1958年没成的事在1978年就成了，学校批准让我招研究生，另外成立英国史研究室。当时我就想，不可能搞英国通史，只能搞都铎王朝这一段，一个是都铎王朝存在的年头比较短，从1485年到1603年，才一百年多一点；再一个是这段历史内容最丰富，你讲资本主义萌芽，讲原始积累，都要讲都铎史，讲君主专制也得讲都铎史，所以我说，这里面可搞的题目非常多，有值得研究的东西。人呢，当时就我一个。我想，我要凭我自己带出学生来，让学生给我做助手，然后我们滚雪球，越滚越大。也就是把培养研究生的过程跟自己的研究、跟学科的发展结合起来，制订一个长远的计划，有一个合理的布局。当时我设想，我这是一个小园地，很小，但是我如果把树栽成一圈，得挖很多很多的树坑，然后一棵苗、一棵苗往里种，早晚能长起来，像一个花园似的。所以我就要求我的学生，来了以后，按照我的规划里头所提的小范围、小领域各自去占地儿，也就是像我说的，挖了那么多树坑，你占哪个坑都行。比如说，政治制度、政府改革这方面的问题，由我的大弟子郭方研究；还有议会这样的老题目、老热门，是刘新成搞的；到现在还没人研究过的枢密院制度，我把它交给赵秀荣了，她后来到中国人民大学的博士后流动站去做这个题目。宗教、教会方面，刘城写的是清教，王家奉写的是亨利八世的宗教改革。经济方面的题目就更多了，商业、手工业、农业等等，这方面有我的老同事陈曦文加盟，她就和王乃耀搞起了这方面的研究。外交是最难的题目了，一直耽误了多少年没有人搞，我都七十好几快退休的时候，夏继果才完成这个题目。现在领域又有了扩展，像江立华研究了都铎人口问题。另外还有一些历史人物评传，例如由赵文洪、左群、夏继果分别完成的亨利七世、托马斯·克伦威尔、威廉·塞西尔，也都是都铎史的重要课题。我这个“英国史园地”里的学生，只有一个不是搞都铎史的，就是王华。他写了一个人物，就是约克王朝很出色的爱德华四世。这是我特意让他写的。因为都铎王朝是接替了爱德华四世然后统一起来的，要溯源一下，研究他是可以的。这样呢，人家渐渐也就知道了，说要到戚先生那儿去呀，就是研究英国都铎。来的人呢，当然得接受我们这一套计划，在这个轨道上运行，当然他们也都还心甘情愿，觉得都铎史很有研究价值。
邹：听说我们系在有关都铎王朝的书刊资料方面是全国高校当中收藏最丰富的，像我们这样的学校能做到这一点肯定是不容易的。您是怎么抓的呢？
戚：我抓资料建设这一点，还是可以说一说的。当年没有外汇呀，那怎么办呢？我想咱们可以复印去。1978年我招了第一批三个学生，我让他们到各地图书馆去，把别的图书馆馆藏的有关东西都复印来。这一点我要感谢当时的一位校领导，他特别批给我一万块钱，那会儿一万块钱是很顶事的。不过我们还是很节约的，水平不够的还不许印，结果才花了5000块钱就印了五六百本书。这样我们就变成了全国收藏都铎史图书最阔气的单位了。我的学生要是出去开会，都带点钱去给我复印回书来。以后渐渐的，我们小有名气了，也有点外汇了，就买来了不少原版书。我还有一条增加复印资料来源的路子，我的学生谁要是写论文需要新书而能印到的话，不用你从研究生费里出，我们研究室给你出钱；但是有一条，你用完了毕业时可不许带走，这样一个学生又给我们增加了几十本。所以，到现在咱们还有这么一个声望，收藏都铎史书最多的地方是首都师大历史学院的英国史研究室。
邹：您这样抓住一个重点，从小到大发展起来，最后形成了一个都铎史研究中心。这应该说是一个成功的经验吧？
戚：要研究世界史这样一门大的学问，依我看，目前我这个办法可能还是行之有效的。就是你得把人比较细一点分工，几个人合起来，攻克一个题目。我现在回想自己走的这条路，虽然也是摸着石头过河，但是走的还比较准。全国闻名的老师那倒是还有很多，但一个研究点这样子受重视的，恐怕没有几个吧？这点，我和武汉大学的吴于廑教授是两个典型，我是集中搞一个题目，吴先生那里是一个世纪全面开花，你搞日本也行，搞拉丁美洲也行。
邹：钱乘旦先生在《中国的英国史研究》一文中特别指出您在都铎王朝史研究方面的重要贡献，说您在改革开放之初就发表了《介绍英国历史学家乔·鲁·埃尔顿》一文，倡导开展英国都铎王朝史研究。您以前好象也谈过，对于都铎史研究，其意义不在于您本人写了多少篇这方面的论文，主要在于您发现了这个问题的重要性，并且推动了国内学者对这个问题的研究。
戚：是这样的。我曾经对来访问我的历史系同学说过，不在于我写多少都铎史的文章，而在于我发现了一个叫埃尔顿的人，大概中国人就我一人先发现的。当时他还没现在这么大名气呢，今天他在英国那儿都是新一代的祖师了。我注意到英国学者重视这个问题是在“文革”期间，那时通过非常有限的孔道，注意到70年代“修正史学”在英国悄然兴起，他们对16、17世纪的英国史进行了全新的解释或“修正”，把上世纪40年代即已出现的都铎王朝研究热潮推向一个新的高峰。我注意到英国史学界出现这一动向，也看到了都铎史研究的重要意义，因为英国都铎王朝正处于从封建社会向资本主义社会过渡时期，无论经济还是政治，无论社会生活还是思想文化，都在发生着深刻的变化。深入研究这一时代，不仅可以洞察英国资本主义的起源，而且可以通过对世界上第一个资本主义国家的剖析，探索从封建制向资本主义制度过渡的普遍规律。
十一届三中全会后，我们国内也有了开展世界史研究的条件。1980年，中国英国史学会召开成立大会，我就向会议提交了《介绍英国历史学家乔·鲁·埃尔顿》一文，向史学界介绍这位英国修正史学的代表人物，呼吁重视英国都铎王朝史研究。在此之前，我已经阅读了埃尔顿的大部分代表作，比较充分地了解了他的主要学术观点和重大理论突破。
“修正”一词是从英文revision翻译过来的，意思是对传统史学加以修正。埃尔顿是此说的首倡者，大批学者闻风而动，遂出现英国修正史学派。我觉得埃尔顿治史的特点，首先是他不为成说所囿，敢于背离传统准则，对历史事件和人物重新评价；其次是他不满足于现有材料，对前人未曾涉及的档案文献进行发掘，从而取得新的论据。我还认为，在埃尔顿的全部观点中有两点尤其值得注意，一是他的“都铎政府革命说”，一是他对历史人物托马斯·克伦威尔的评价。
邹：从英国史研究室成立以来，您所领导的学术团队确实取得了很大成绩。1994年首都师大出版社出版的《撷英集——英国都铎史研究》是研究室最早的集体成果吧？以后每个人都有学术专著或论文问世。您可以介绍一下吗？
戚：由于种种客观原因，我们的计划没能全部如期如愿实现。但20多年来，我们这个团队一直在为这一计划勤勤恳恳、脚踏实地地工作着，取得了不少成果，已发表专著、译作及论文数十种，对于16世纪英国农业技术革命与农业生产提高，圈地运动的性质，羊毛纺织业生产方式的变迁，商业的发展及其对社会的影响，社会各阶级各阶层的重构与兴衰，宗教改革的前因后果，政府机构改革的评价，议会演变与专制主义，以及都铎王朝时期重要历史人物的评价等等问题，都有细密深入的研究，并且提出了独到的见解。这些研究工作不仅填补了国内的空白，有的还达到了国际水平。《撷英集——英国都铎史研究》确实是我们研究室最早的集体成果。个人的成果，比如郭方的《英国都铎王朝王权的转变》，刘新成的《英国都铎王朝议会研究》，刘城的《英国中世纪教会研究》，陈曦文的《英国16世纪经济变革与政策研究》，王乃耀的《英国都铎时期经济研究》，夏继果的《伊莉沙白时期外交政策》等等，都是这方面的成果；其中很多专著或论文都在市级甚至国家级的社会科学研究优秀成果评奖中获了奖。
邹：您在英国都铎王朝史研究中，除了组织力量分头攻关以外，还十分注意研究方法的革新。您自己身体力行，除运用传统的史学研究方法以外，还探索进行比较研究。1987年在南京举行的英国史国际学术讨论会上，您提交了《十六世纪中英政治制度比较》一文，受到与会学者高度重视，1987年第4期《历史研究》发表了这篇文章，在学术界反响也很好。您当时为什么要写这样一篇比较研究的文章呢？
戚：十六世纪的英国都铎王朝与中国明朝中后期的嘉靖、隆庆、万历三朝大体处于同一时期。虽然时代相同，但是两国的发展却走的是不同的道路，通过比较，可以看出16世纪以来世界局势渐趋西强东弱的历史原因。比如在英国的都铎时代和中国明朝的嘉隆万时期，都出现了资本主义萌芽，但都铎王朝的商品经济和资本主义手工业发展的程度明显高于明朝，在以乡绅为主体的新兴阶级的支持下，都铎诸王建立了“新君主制”，刷新政治，改组机构，奉行有利于资本主义发展的政策，使英国的国势蒸蒸日上；而明代朝廷则依赖的是代表没落地主阶级的臣僚官吏，沿袭旧制，外禁海运，内征苛税，嘉靖以后，国君更是“亲国日久，不视朝，深居两苑，专意斋醮”，以至于国运中衰，江河日下。
邹：我觉得，只有像您这样学贯中西的学者，才能这样高屋建瓴地对东西方两个国家具有代表性的社会阶段进行比较。您本身对中国史籍比较熟悉，对明朝嘉隆万时期社会发展的趋势可以信手拈来一些材料加以说明；另一方面您又掌握了大量都铎王朝的史料，特别是运用很多外文资料，有人统计，您的这篇文章中所引英文书籍就达40多种，涉猎的就更多了。这是您能够进行比较研究的优势吧？
戚：进行比较研究就要掌握被比较双方的资料，才能深入地进行研究。我们掌握明朝的历史资料比较容易，但是，关于都铎王朝的资料，开始掌握得也不太多。20世纪80年代，我的博士郭方毕业后分配到中国社科院世界史所，他去英国访问带回四五十本都铎史方面的英文版新书。我听到这个消息非常高兴，就让我的学生们赶快复印过来。在这以后一年多的时间里，我也抓紧时间，全部阅读了这批新书，并且还作了札记。由于掌握了这些资料，所以为我进行16世纪中英政治制度的比较创造了条件。你说有人统计那篇文章引用英文书籍40多种，应该是差不多的。
邹：我最近重读了这篇文章，我觉得熟悉有关史料固然是您的长处，但是您的文章不仅仅是排列史料、比较现象，您在文章中还运用马克思主义理论，分析了这两个社会的经济关系和阶级结构的变化，说明了中英两国政治制度的异同，这也是文章的一个特点吧？
戚：我在文章中说明了16世纪中英两国政治制度有一些共同之处，也存在许多差异。共同之处在于两国都实行专制君主制度，差异之处是它们处于不同的历史条件之下和建立在不同的经济基础之上。都铎王朝统治时期，英国社会的资本主义关系已有较快的成长，阶级结构也有明显的变化。我在文章中提到了马克思的分析，也引用了长期研究伊丽莎白时代历史的英国学者尼尔的类似见解。尼尔认为，这个时代是一个“平衡时代”，“保守因素”和“新力量”互相抵消。他所说的“保守因素”就是指旧贵族，而“新力量”则是指新兴资产阶级和具有资产阶级倾向的新贵族和乡绅。都铎王朝的君主由于得到这两种力量的支持，才得以实行专制统治，可以说是一种新型的君主制度。但在明朝的嘉隆万时期，虽然有资本主义萌芽，但是在政治舞台上却看不到新人的踪迹，封建地主阶级依旧占据统治地位。所以，同样是在专制王权的统治下，英国的资本主义因素受到扶植而迅速成长，英国在近代化道路上一步步前进；而明朝的资本主义萌芽受到摧残，明朝在通往近代化的道路上是停步不前的。所以，这里面正是马克思主义的经济基础与上层建筑相互作用的原则在起着决定作用。
三
邹：除都铎王朝史研究之外，您对于中国的世界史研究做出的另一个重大贡献就是翻译了一些重要的西方史学名著，还为一些名著的翻译作序，使读者能够了解这些著作的价值。您是否可以介绍一下这方面的情况？
戚：这事说来话长。早在我读大学之初，就曾希望有一天我们自己也能拥有一套像《洛布丛书》或《人人丛书》那样的古典丛书。后来自己学会了翻译，更希望能够参加这项艰巨的工作。建国之初，几位世界史前辈大师齐思和、翁独健、杨人椴等先生，商讨世界史建设问题，谈到了名著翻译的事。我当时也在一旁，老师们当场吩咐要我承担一些翻译任务。他们的期许，使我终身难忘。不久，商务印书馆制定12年出版规划，我从选题中选定了中世纪早期的两部名著，就是《查理大帝传》和《法兰克人史》。第一本是我自己完成的，第二本是我和寿先生共同完成的。到“文革”开始之前，两本书的译稿都已经脱稿，但没有及时交出版社。“文革”开始后，我家曾遭抄家之难，家中很多珍贵的东西我听任其损坏，但唯独对这两部译稿我悉心保护，幸得保全。所以，《法兰克人史》能够在《汉译世界学术名著》第一辑中列入，《查理大帝传》在丛书问世前已经以单行本出版，后来又在《丛书》的第三辑中重印了。
邹：这样的古典名著，翻译本身就是很困难的，但是为了让中国读者更好地了解这些名著，您还特别下工夫写译序，这是不是比翻译本身还要更难做呢？
戚：我是比较重视写序的，我这两部译著出版时，我都写了较详细的序，因为一篇好的序言不仅可以向读者指出阅读原著的门径，而且可以给初学者以学习方法的训练。1980年我在《法兰克人史》的译序中，首先对作者都尔主教格雷戈里作了详细介绍，指出其出入宫廷，结识朝中显贵，出席宗教会议，故能掌握第一手翔实材料，写出那个时代唯一的一部史书；然后对于法兰克国家政府官制、王位继承及宗教争端等等进行概括说明，以便于读者理解该书的内容。格雷戈里撰写本书时着重落笔于政治和宗教事务，对于社会经济仅是偶尔涉及，我就在该书的字里行间细心搜捡，提炼出许多这方面的材料，如马尔克土地制度破坏、大土地占有制度成长、封建社会两个基本阶级的形成、被统治者反抗统治者的斗争等等，这样就把法兰克国家早期封建化的图景勾画出来了。此外，我在序中还用一定篇幅介绍了本书在记载历史方面的特点，比如指出该书在宗教迷信活动方面的记载占了相当多的篇幅，对这个时期的崇拜偶像、信奉奇迹等迷信活动也有很多记载。
《查理大帝传》的译序写于1978年。序中指出，原书作者艾因哈德是查理大帝的文学侍从，深受查理宠信，在查理身边掌管秘书，参与机要；该书写成后获得很高声誉；艾因哈德刻意模仿古典著作，尽力摆脱宗教迷信的影响，为查理的一生写出了比较真实的记录；书中虽有许多溢美的地方，但仍不失为这一时期最重要的史料。除介绍作者之外，我在序中也对传主本人的历史功绩作了评价，指出在他统治的46年间，进行了50多次战争，建立起囊括西欧大部分地区的庞大帝国，为自己加上“罗马人皇帝”的冠冕。就是在查理统治时期，法兰克封建制度终于建立起来了，他的全部政策代表了新兴的封建地主阶级的利益。
邹：这样看来，写篇译序比写篇论文的作用更大。从《灌园集》中看，《盎格鲁－撒克逊编年史》、《佛罗伦萨史》、《英吉利教会史》、《女王伊丽莎白一世传》、《罗马帝国衰亡史》、《神圣罗马帝国》等著名西方史学著作都是您作的序？
戚：《人民日报》1995年10月16日发表了一篇题为《英华缀出一座(世界精神公园)》的文章，介绍商务印书馆编辑出版的《汉译世界学术名著丛书》，其中也提到了我，说我“大半辈子的心血倾注于丛书”，这虽然有些过誉，但是我可以自承是这座“世界精神公园”忠诚的义务“灌园叟”。我对这项工作是情有独钟的。记得是“文革”风雨过后的一天，商务印书馆历史编辑室的两位同志来到我家，征求对出版这套丛书的意见。我听了之后非常高兴，积极赞成，并且表示愿意全力支持丛书的出版。我这是一项非常郑重的承诺。20多年来，我不断参加这套丛书历史门类的选题规划、投稿、撰写译序、代审稿件以及查阅史料等活动，可以说是乐此不疲。我自己在“文革”前翻译了两部书，在这个学术界春光大好之际，我本应再多翻译几种，可惜由于本职工作沉重，建立了研究室，招收了研究生，社会活动也很多；再加上年事日高，健康下降，因此对于半生钟爱的翻译事业，就难以继续下去了。
不过我并没有忘情于这套《丛书》。我为《法兰克人史》写的序言，得到了友人好评，不久又传来上级领导关于写好译序的指示，这样有一些属于我的专业范围而又缺少译序的译稿，编辑便嘱我写作一篇。这样就在10年之内写了七八篇，就是你说的这几部书。但是，为名著撰序并不是一件容易的事情。必须细读原著，掌握要点，抓住精髓，同时还要广泛收集有关的历史背景和作者生平资料，还要了解后世对于该书的评论，然后才能形成自己对该书的评价，写成一篇有助于读者的序言。如今，我已经年届耄耋，20多年来对这部《丛书》的关情不减，但是近几年来年事日长，已经是心余力绌了。
邹：据我看来，在有些译序中，您不仅介绍作者、说明历史背景和该书出版后的影响，您也进行了评价，或者提出了自己的见解。
戚：是这样的。比如《佛罗伦萨史》的作者是意大利文艺复兴时期的思想家马基雅维里，他在历史上是一个最有争议的人物，我在序言中为他正了名。我强调，在他的思想中占主导地位的是爱国主义，他的写作目的和毕生为之奋斗的理想就是实现意大利的统一和富强。我们看到，14世纪以来关于佛罗伦萨城市共和国的历史著作出现多部，唯有马基雅维里这部独享盛名，原因就在于作者写作时灌注了饱满的爱国热情，因此全书视角新颖，分析精当，语言生动活泼。至于他推崇强权，鼓吹暴力，宣扬为实现统一的目的可以不择手段等等，这是他同时代的思想家们“独立地研究政治”、“政治的理论观念摆脱了道德”等等主张的反映，不是他一个人的主张。至于“马基雅维里主义”的恶名，那是后人给他加上去的，他本人无须为此负责。
邹：我看到，您强调马基雅维里是文艺复兴时期的巨人，他的《佛罗伦萨史》是人文主义历史学的巨著。这就是您对他的“正名”吧？
戚：对。再说说比德的《英吉利教会史》吧。这是唯一一部记录5世纪中叶到8世纪中叶盎格鲁撒克逊人历史的著作，具有极高的史料价值。但是由于当时时局混乱，教派纷争，比德身为修士，用了大量笔墨来描述教士行迹与宗教派争，所以这部书会令人感到扑朔迷离，难得要领。因此我在为该书作序时，就详细地介绍了古代不列颠的政事民情以及各个教派的来龙去脉，提示读者注意书中有关社会政治的一些情况。对于比德本人，我一方面肯定他的严谨的治史态度，把书中大部分内容“评为信史”；但另一方面也指出，比德不惜笔墨宣扬圣徒显灵、救灾治病的“奇迹”等等，使得这部巨著玉石混杂。同时我还指出，西方学者对比德的书称许有加而批判不足。比德长期以来受到英国人的尊敬，被称为“英国历史之父”；美国史学家汤普森认为，比德的著作“是蛮族时期写出的一部最伟大的著作”。我也认同这点，这一评价对其人其书来说都是当之无愧的。
邹：在您作序的译著中有您最熟悉的有关都铎王朝的书，像尼尔的《女王伊丽莎白一世传》，您为之写序应该是得心应手吧？
戚：我为尼尔的《女王伊丽莎白一世传》中译本作序是在1989年，那时我研究都铎英国史已经十年多了，对有关英国16世纪社会、经济、政治、文化变革的各家学说都很了解，在这个基础上也形成了自己的见解，因此作序时首先勾勒出英国从封建社会向资本主义社会过渡阶段的社会图景，进一步剖析女王所面临的政治、宗教、王位继承等各种危机的性质，藉以说明女王客观上推动了社会发展的历史作用，最后批评尼尔和其他史家对女王的评价，并从中得出符合历史唯物主义的结论。我提出，尼尔这部书是值得向中国读者介绍的一本名著，因为它以知识读物形式问世，但所依靠的材料丰富坚实，叙述生动，文字流畅，可使读者获得阅读的享受。我说，希望这部雅俗共赏的名著的中译本问世能够为处于危机之中的世界历史学科增加一份活力。因为当时受市场经济大潮冲击，“史学危机”的观点盛行一时，所以我感到，严肃史学如果能够与大众文化相结合，那就不失为摆脱“史学危机”的一条途径。
邹：吉本的《罗马帝国衰亡史》是一部影响非常大的史学名著，我们在讲史学概论课时经常提到它，这部书的中译本也是您作的序，而且是一篇“洋洋万言”的大文章。您在序中对该书所引起的争议进行了分析？
戚：吉本的《罗马帝国衰亡史》是一部声誉卓著的史学名作，所以我为它作序时下了很大工夫。首先要介绍吉本这个人，对他的身世和撰写过程、全书的结构设计、取材、观点都有详细介绍。确实如你所说，我还用较大篇幅列举了该书问世以来对它的毁誉臧否的各种评价，包括探究评价者本人的立场和出发点，同时也要分析这些评价本身的价值。对该书之所以引起争议，我也发表了自己的看法。我认为这部书所以会引起争议，原因在于吉本对基督教是持批判态度的，但是，正是这束照耀全书的理性主义之光，穿透了时间和宗教偏见的浓雾，使人们能够看清罗马千年史的真实图景，一切尊重科学的有识之士都因此受到启发而赞许该书。
邹：还有一部英国人布赖斯写的《神圣罗马帝国》，这部书我很不熟悉，您在该书序言中主要谈的是什么问题呢？
戚：写这篇序是在1992年6月。对于《神圣罗马帝国》一书人们有许多疑问，一是一个英国人为什么要写一部以德意志为中心的巨著？二是一个25岁的青年人为参加一次有奖征文而写的长篇论文，为什么能在西方史学史上占据如此重要的位置？三是前苏联以“历史唯物主义者”自居的史学家及受其影响的一些我国学者，长期以来一直对这部在西方享有盛誉的史书仅以“宣扬历史唯心主义”一句话来做结论，是否过于简单？为解决这些疑惑，我参酌众书，最后提出了自己的看法。我认为，在布赖斯著述的时代，德意志正处于统一前夕，普鲁士和奥地利两国为争夺统一的领导权而剑拔弩张，两国历史学家亦不甘寂寞，笔枪舌剑，夸说本国在德意志历史上的作用，争以其道易天下。而欧洲其他国家对走向统一的德意志则心怀戒惧，惶悚不安。在这种情况下，身为英国人的布赖斯超脱于普奥两国学者的争论之外，从一个全新的角度考察德意志的历史，认为“神圣罗马帝国”并不是曾经包括在其版图之内的德意志和意大利的历史，而是一个过时的宗教信仰与历史传统相糅合的产物。狂妄自大的神圣罗马帝国皇帝穷兵黩武，四面扩张，并未给帝国带来任何荣耀，只落得“既非神圣，也非罗马，更非帝国”。我觉得布赖斯此书不惟观点新颖独特，而且表达了人们憎恶侵略和战争的心声，并且向争夺霸权的德意志统治者们发出了“殷鉴不远”的告诫，因而此书除具备材料丰富、论证有力等一般史著的特点外，更有一定的政治影响。唯其如此，此书及其作者才一举成名。西方史学家把这本书吹捧为“论述精辟的不朽之作”，“全世界研究者了解中世纪欧洲的理念与实践的一部指导著作”，未免有些评价过当；而前苏联史学家对之不屑一顾的态度也背离了实事求是的原则。
邹：这样看来，您为一些西方史学名著的中译本写序，其作用不仅是介绍这些译著，实际上这些序也是有关西方史学史的论文，它们的学术价值是很大的。我注意到，您不仅为这些西方史学名著的中译本写序，一些中国学者研究世界中世纪史的著作，不论是不是您的学生，您也热心地给他们的著作写序。我从网上看到，有位80多岁的女学者，把她一生研究中世纪史的文章结集出版了，好象书名是《世界中世纪史散论》，网上有篇她儿子写的文章，其中提到他母亲的这部文集是请“我国世界中世纪史学的泰斗戚国淦先生”写的序。这篇序为什么没有收入《灌园集》？
寿：你说的是厦门大学的陈兆璋先生吧？那是最近的事。因为写该序时《灌园集》已交稿多年，因此该序未能收入。
邹：戚先生您曾经说过，首师大历史系建系初期，按年龄算，您排第七；如今五十多年过去了，您已经是全系最年长的了。五十多年来，您一直以“灌园叟”的工作态度，辛勤地、默默地耕耘灌溉着首师大历史系世界中世纪史和英国史的园地，培养了一大批杰出的研究人才，取得了一些高水平的研究成果，同时您还译介了一大批西方史学名著，为中国读者了解西方史学提供了有利条件，为中国学术界打开一扇了解西方中世纪历史的窗口。谢谢您!同时也要谢谢您二老接受我的访谈。祝愿两位先生健康、长寿!
作者：邹兆辰
