什么样的国家是真正的大国？真正的大国以什么为标志？在当代，除了 政治 、 经济 、军事、外交力量外，衡量真正的大国，还有一个标志性尺度——文化实力，体现为独立的核心价值观、原创性的文化作品，以及强大的文化产业来传播和营销这种价值观和文化作品。一国无论多么强大，少了这种“软实力”硬指标，就不是一个文化大国。不是一个文化大国，就不是一个真正的大国。
访谈时间：2008年2月
访谈地点：北京
从雅典奥运会看 中国 现代 文化的缺席
玛雅：进入21世纪以来，随着中国经济持续 发展 、国力快速提升，“大国”这个概念越来越多地出现在有关中国的话题之中：政治大国、经济大国、世界大国、区域大国、大国崛起、大国地位、大国责任、大国风范，等等。这两年又有了一个概念——“文化大国”。什么样的国家是文化大国？你对文化大国如何定义？
祝东力：按我的理解，所谓文化大国，就是有自己一套独立的核心价值观，能源源不断地推出原创性的文化作品，并且有一个强大的文化产业来传播和营销其价值观和文化作品的国家。也就是说，在当今世界，文化大国由三个层次组成：价值观、作品、产业。缺一个层次，就不是文化大国；三个层次都缺，就是不折不扣的文化小国。比如，缺少独立的核心价值观，就必然在意识形态上依附于其他文化大国；而缺少文化产业，就必然成为其他国家文化产品的倾销市场。所以，不论是文化大国，还是文化小国，都是在相互博弈和竞争中形成的，都是国际政治的概念。
玛雅：套用一个今天常用的国际政治概念，是不是可以这样说，文化大国就是具有“软实力”的国家？它的建构基础是独立的核心价值观，强劲的文化作品和文化产业是它的砖石。
祝东力：可以这样说吧。说到文化大国，说到中国 目前 的文化境况，我想起了2004年的雅典奥运会。闭幕式上，中国作为下一届举办国，有一台8分多钟的文艺表演。这台表演，电视里播过， 网络 视频上也很容易看到，大家都熟悉。我们可以把这次表演当作一个文化症候，系统地 分析 一下。
这台8分钟的表演充满了传统中国的文化符号：旗袍、二胡、红绸，还有京戏、武术、红灯笼和茉莉花旋律，等等。现代中国的文化符号呢？没有。
玛雅：没有现代文化符号说明了什么？
祝东力：说明现代中国文化的缺席。
玛雅：为什么会有这种缺席？
祝东力：为什么会有这种缺席？这里面有很深的文章。要透彻地理解这个缺席现象，首先要有一个大的叙述框架。
大约100年前，梁启超曾经用“三个中国”来划分整部中国史，把它们依次称为“中国之中国”、“亚洲之中国”和“世界之中国”。我想借用这三个概念，对中国 历史 做一个简要的解释，因为这是理解现代中国，以及现代中国文化的一个前提。
“中国之中国”是从中华文明起源到秦始皇统一六国，这是华夏民族在中原及周边地带发生、融合并形成文化认同，形成封建国家的过程。这个“封建”是指西周封建制或分封制，是“封土建藩”的意思，和我们传统史学所说的“封建 社会 ”不是一回事。接下来叫做“亚洲之中国”，从秦始皇统一到清朝乾隆末年，这是中国和亚洲各个民族、各个国家，比如匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等等，还有朝鲜、日本、琉球、安南等等冲突交往的时期。中国向西向北主要是抵御游牧民族的南下攻势，向东向南主要是传播中华文明。最后是“世界之中国”，按梁启超的说法，是从乾隆末年到他那个 时代 。这个时期，中国和西方相遇，中国遭遇西方文明的打击，屡战屡败，等等。
这是不断成长的“三个中国”，不断面临更复杂、更广阔的地缘环境和历史舞台，中间隔着两次大断裂、大转型。一次是春秋战国，那时主要是因为铁器的传播和使用，农业生产的工具条件和战争的规模烈度都突然发生了根本改变， 影响 到制度和文化都必须跟着调整，所以有了秦汉大帝国。再一次大转型是鸦片战争——我不同意梁启超把“亚洲之中国”截止到乾隆末年，我认为应该截止到1839－1842年的鸦片战争。不是乾隆末年的马嘎尔尼使团，而是鸦片战争把中国拖入了资本主义世界体系。这次转型的物质基础是机器 工业 。因为这个转型还没有完成，所以它的制度和文化也就还没有定型。“三个中国，两次转型”，这就是我们建立起来的叙述框架。
中国文明模式的兴起与衰落
玛雅：“三个中国”的发展过程是一个上升，衰落，再上升的过程，也是中国从古代到近代、现代的历史演进过程，这样一个过程与我们所谈的“文化大国”关联在哪里？
祝东力：和“文化大国”的话题，以及雅典奥运会上那个8分钟的文化症候直接相关的，是从“亚洲之中国”的崩溃到“世界之中国”的建立这个过程。在“亚洲之中国”那个阶段，从秦汉到晚清，为了治理常年泛滥的黄河，同时为了抵御游牧民族的南下，中国形成了巨型国家，用这个来统合、动员全社会的政治、经济、人力、物力和文化等等资源。这个巨型国家和罗马帝国不一样，它不断瓦解，又不断恢复，这除了上面两个客观原因，也就是治理黄河和抵抗蛮族的需要之外，还因为在“中国之中国”的阶段，特别是到春秋战国时期，中华文化的认同就已经形成了。相反，在罗马帝国，在广大的被征服地区和民族中间，统一的文化认同始终没能形成。所以罗马帝国尽管曾经非常强大，可一旦解体，就很难再恢复起来了。
玛雅：中华文化认同的形成标志着中国的文化大国地位？
祝东力：是的。上面提到过，“亚洲之中国”在北面西面修了长城，作为农耕文明，沿长城线和游牧民族反复较量争夺。同时，中国又向东面南面的朝鲜、日本、琉球、安南、苏禄、满剌加等等周边国家辐射它的政治和文化影响，形成一个庞大的东亚朝贡体系。在这个东亚文明圈里，特别是在朝鲜、日本、琉球、安南等国，地方精英阶层写汉字、作汉诗、读汉文典籍，引进中国的儒家学说和典章制度——可以说，在古代的东亚，只要是农耕社会，就不可避免地要模仿和复制中国的政治和文化，也就是模仿和复制中国的文明模式，这样就形成了中国的文化大国地位。
但是，在中国文明晚期，也就是明清时期，欧洲经过上千年的中世纪，逐步进入成长期。然后，又因为占据了美洲的资源，控制了非洲的人力，于是跃出了常规的历史轨道，迅速发展。到19世纪中叶，西方文明经过初步的工业化，已经武装起来，并且向中国挑战。这时候，不仅清王朝已经日薄西山——全国性政权那时建立了已经将近两百年，无论是从吏治、军队还是从财政、民生方面看，到乾隆末年就已经走向衰落。而且，更重要的是，中国作为一种文明模式，在清朝后期似乎也已经走到尽头。就是说，在传统的技术条件下，资源条件越来越不能支撑已有的人口规模。在清朝，由于引进了美洲高产作物和改革了税收制度等方面的原因，按照中国人口史的分期，中国人口进入第四个梯级，由9000万快速上升，到1830年突破了4亿。结果人均土地迅速减少，小农经济的规模更加萎缩，不得不在单位土地上最大限度地投入人力，把传统的精耕细作发挥到极致，甚至为了降低成本，发挥劳力密集的优势，在很多地区连耕牛都退出了农业生产。所以，如果没有技术和制度的突破，在晚清，中国文明的发展空间已经接近极限。正是在这个时候，中国遭遇了迅速崛起的西方列强，用当年李鸿章的话说，就是“几千年未有之变局”。而上面说的，从“亚洲之中国”的崩溃，到“世界之中国”的建立，这就是我们通常所说的中国近代和现代。
传统意识形态应付不了大的危机
玛雅：中国近代由盛而衰，从文化的角度来看，失败的原因是什么？
祝东力：当然是意识形态动员的失败。
中国长期实行儒家的家国伦理，它的特点和所有传统社会一样，就是一套讲究上智下愚、尊卑贵贱的意识形态和话语体系，所谓“劳心者治人，劳力者治于人”，等等。这套意识形态在很大程度上排斥了社会上的大多数人，特别是广大底层的劳动者——我不是全盘否定儒家学说，儒家作为古典中国的核心价值观和主流文化，有好多正面价值，到今天也是重要的思想遗产。但是，必须指出，儒家的确包含了强烈的等级观念。所以在中国传统社会，意识形态动员一般也就只能到达士绅阶层，所谓“君子喻以义，小人喻以利”。正因为国家认同、国家意识普及不到劳动阶层，所以老百姓对于国家就只是单方面地承担赋税徭役，所以说，“民可使由之，不可使知之”。
这套意识形态在历史常规时期没什么 问题 ，这就是所谓精英治国。甚至在传统的上尊下卑的制度和文化体系里，由旧式精英担任领导，抵御外来入侵，也不是不可能，例如在清初，就有郑成功收复 台湾 和康熙打败沙俄的例子。但是，这种成功是有条件的，它取决于敌我力量对比，特别是取决于执行领导职能的统治精英的素质和能力。所以，在历史非常时期，当这个社会面临严峻的危机和强大的敌人——这个时候，国家认同和国家意识如果仅仅被人数很少的士绅阶层或精英阶层所分享，就远远不够了。更何况，这时候的统治精英已经腐朽不堪了。鸦片战争结束后，探讨战败原因，有人说是因为我们的炮不如人，魏源在《海国图志》里 研究 了这个问题，他的结论是：“我兵望风辄溃，及夷至，城中已无一人，何尝与炮事哉？”炮还没来得及用上，人已经先溃散了，军民都缺少战斗意志。所以，说到底，是那一套意识形态应付不了这样的大危机。结果，泱泱帝国的首都每隔三四十年就陷落一次，传统政治精英和知识精英都束手无策。所以，在戊戌变法前夕，谭嗣同那批忧国之士就已经开始为中国“筹办亡后之事”了。
玛雅：北京大学潘维教授最近有篇文章叫《核武器时代的意识形态》，也谈到这个问题。他说，生存方式竞争的胜负从来都不取决于物质生产状况，否则大清国怎么会败给小日本，延安怎么能胜过西安？民心向背决定战争的胜负。在当代，民心向背之争主要是意识形态的话语权之争。
祝东力：一点不错。在这方面，从晚清到民国，因为意识形态失败导致溃散的例子，可以说比比皆是。比如1944年的豫湘桂战役，已经临近抗战结束了，还出现那样的大溃退。为什么？除了战略战术等方面的原因，最根本的就是缺少有效的意识形态动员。曾经做过国民政府 教育 部长和北大校长的蒋梦麟，抗战期间是中国红十字会会长。他考察国统区壮丁收容所发现，在一般情况下，壮丁一逃一病一死，“合格入伍者，只四分之一”。因为缺少有效的意识形态动员，所以送到抗战前线的壮丁是用绳子捆去的。这样的士兵能有战斗意志吗？
所以，根本原因，还是旧中国的那套意识形态、那套国家意识，不能容纳广大的底层。那么怎么办？要应对大危机，只能换一套意识形态。
关键是把底层民众放在什么位置
玛雅：换一套意识形态谈何容易。西方有政治学家在分析苏东社会主义国家民主转型的困境时指出，一部宪法可以用六个月时间写就，一场经济改革可以用六年时间完成，但是，思想观念的变革经过60年时间也未必能够实现。
祝东力：更换一套意识形态之所以难，是因为这不仅仅是意识形态层面的问题，在更换意识形态的同时，还必须更换和这种意识形态相配套的社会政治结构。意识形态和社会政治的这种连带关系，晚清的张之洞有一个理解。他在《劝学篇》里提出了“保国家、保圣教、保华种”三大任务，而它们的关系是“保种必先保教，保教必先保国”。也就是说，只有依靠清帝国的政治权力结构，才能维系固有的意识形态系统；而只有在“保国”、“保教”的前提下，才能完成“民族生存”这个中国近代史课题。我们知道，从晚清到民国，中国的社会政治结构其实并没有改变，比如国家与社会的关系，统治集团与被统治集团的关系，精英与大众的关系，等等，包括最重要的生产资料所有权——土地制度，也一直没有变。
这样，意识形态也就没有变，也不可能变。蒋介石在1943年发表的《中国之命运》，其实可以和《劝学篇》放在一起读。《劝学篇》说：“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲……五伦之要，百行之源，相传数千年更无异义。圣人所以为圣人，中国所以为中国，实在于此。”意思是说，所谓“圣教”，是不容更改的。《中国之命运》也说：“以忠孝为根本”，提倡“我民族固有的德性”，要求“为国家尽全忠，为民族尽大孝。”这样一套意识形态怎么能动员起底层民众？当然不能。因为你还是老一套的贬低和排斥底层的意识形态，你这个高高在上的国家跟我们老百姓有什么关系呢？！也是在抗战后期，******号召青年参军，有一首“从军歌”是这么唱的：“君不见，汉终军，弱冠系虏请长缨；君不见，班定远，绝域轻骑催战云！”这个歌词有一股陈腐的士大夫气，而且佶屈聱牙，它的目标人群仍然是传统士绅阶层及其子弟，和底层民众的思想感情没什么关系，在语言上也远离大众。同时，这个高高在上的国家必然是压迫性的。所以在豫湘桂战役中，因为反抗国军的强行征派，河南有好几千农民暴动，打败了******的正规军。
所以，关键问题是你的这套意识形态把底层老百姓放在什么位置，能不能把他们容纳进来。正因如此，陈伯达当年在延安写的《评〈中国之命运〉》，首先和蒋介石辩论的就是：到底谁是民族的主体？陈伯达说：“民族是由什么人组成的呢？我们这民族的绝对大多数不是工农群众吗？……工人农民不正是民族的主体吗？不正是他们的利益才和民族的利益完全一致吗？不正是他们才真正配得代表民族的名义吗？而其他的人，反对工农大众的人，却自称是民族的代表者，不就是一种篡窃吗？”所以，民族问题转换成了阶级问题，而这正是中国革命的本质所在。
“群众”成为毛泽东的出发点和归宿
玛雅：中国共产党小米加步枪打败了******的飞机坦克，靠的正是动员和组织起全国广大的老百姓。中国革命的胜利重建了国家社会政治结构，也从根本上破除了旧的意识形态。
祝东力：传统的政治精英因为腐朽，没有能力承担民族解放的领导职能，底层群众就不得不从被动的观众变成替补演员，在危急关头走上历史的前台，去做一回真正的英雄——也就是说，从统治的对象变身为政治的主体。这意味着颠覆上尊下卑的社会政治结构和意识形态，必然要爆发一场自下而上的社会革命，也就是说，爆发一场大规模的阶级斗争。所以，马列主义就必然要成为新的意识形态，因为马列主义的中心内涵就是阶级斗争 理论 。
在中国，最早是19世纪末的美国传教士李提摩太，在《万国公报》上介绍过马克思和《资本论》，但是毫无影响，是十月革命造成了马列主义在中国的迅速传播。1840年以来，中国特殊的地方，是把其他国家的笼统的“modern”，区分成了近代和现代，这其中的分界线就是历史的拐点。在拐点之前，是近代，中国走着一条下降的路；在拐点之后，是现代，中国走着一条上升的路。用上面梁启超的概念来说，近代是“亚洲之中国”崩溃过程，现代则是“世界之中国”的建立过程。
玛雅：所以说，中国共产党接受并掌握了马列主义，取得了革命胜利，建立起新的国家政权，这不是历史的偶然，而是历史的选择。
祝东力：的确。按照马列主义的历史脉络，马克思、恩格斯首先创立了一套思想学说，从唯物史观到阶级斗争，再到无产阶级专政理论；然后列宁建立了一套组织，特别是强调以少数职业革命家为核心，组成无产阶级的“先进部队”；最后是到了中国，到毛泽东，在这样庞大的人口规模的东方国家，把马列那里原来已经包含的“群众”概念发挥到了极致。这样，就形成了马（思想）、列（组织）、毛（群众）的各自特点和发展逻辑。
毛泽东早年说过：“真正的铜墙铁壁是什么?是群众”。在延安时期也说：“群众是真正的英雄，而我们自己则往往是幼稚可笑的”。这段话，几十年后他在晚年又重复了一遍，并且加上了三个字：“包括我。”所以，“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”成了他的一种信念。这样，传统的上尊下卑的意识形态就被彻底颠覆了。“群众”成了毛泽东一切思想和行动的出发点和归宿——从政策层面的群众路线，到 哲学 层面的奴隶史观，从早年的湖南农****动，经过中间漫长的人民战争，直到晚年的文化大革命。
玛雅：相信群众，这是毛泽东认为不可怀疑的根本原理。确实，是人民战争和群众路线，成就了毛泽东的丰功伟业，也成就了共产党的执政地位。但是毛泽东晚年的错误，不仅使很多人对这条原理产生了动摇，甚至共产党和马列主义在中国的胜利，也被一些人认为是历史的误会。
祝东力：成也萧何，败也萧何。马、列、毛的各自贡献反过来也造成了他们各自的问题或者局限所在。马克思不说了，基本上是一个思想家。列宁的贡献在于他的建党学说和建党实践，但苏联最后的衰落和垮台，也是由于党的组织，特别是“一小批职业革命家”高高在上，脱离群众，迅速官僚化和特权化，按照过去的概念，就是“变修”。毛泽东呢，他发动了群众，成就了伟业，但最后也是因为群众造反运动失控——规模那么庞大、成员那么复杂的群众运动没有严密的组织领导，怎么可能不失控呢？结果，群众运动的失控一再使文化大革命陷入进退维谷的困境，这是造成他晚年失败的重要原因。
革命文化支撑 中国 完成了几件大事
玛雅：有一种现象，我觉得很有意思，也值得思考。就是我们认为文化大革命是我们民族的一个悲剧，不愿意看到它再度重演，但是对于那个 时代 的文艺作品，比如革命样板戏，我们至今记忆犹新，感到非常亲切。甚至不仅仅是我们这代人，有一次在卡拉OK，我看到一位80后年轻人唱《长征组歌》，声情并茂，非常投入。我在想，如果说我们这代人喜欢革命文艺，是因为经历过那个年代的“血色浪漫”，那么对年轻一代来说，这种感染力从何而来？
祝东力：从文化形成的过程来看，马列主义在上世纪20年代初传到中国，开始主要是作为一种“主义”或者“理念”；经过20年代末到30年代的中国 社会 性质论战和社会史论战，它完成了中国化的社会 科学 武装；再到40年代，特别是在毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》之后，又在文艺方面开花结果，出了很多作品和人才——当然更重要的，是从20年代到40年代的实践经验，从共产党搞的工运、农运直到军事斗争和社会改造。这样，就形成了一种色彩鲜明的、战斗性的“中国革命文化”。像你说的，非常富于感染力。这种革命文化刚健、质朴、高亢——“刚健”是因为战争环境，“质朴”是因为阶级背景，“高亢”是因为理想主义，不仅要解放中国、改造中国，而且要解放人类、改造世界。它很好地完善和升华了中国传统文化中的“大同”观念和“天下”观念，同时又注入了强烈的战斗性的精神。
这种革命文化作为一种强大的精神动力和资源，长期支撑着 现代 中国，先后完成了几件大事：第一，是走出近代陷阱，实现了民族独立和国家统一，重建了强大的中央政权。第二，是快速 工业 化，在短短20多年时间里，建立了现代工业体系，可以说，这是在长城和大运河之后，中国 历史 上的第三个千年工程。第三，是从抗美援朝到援越抗美，经过20多年，打破了以美国为首的西方阵营对中国的战略包围。第四，是进行了一系列制度探索和实验，在1956年社会主义改造之后，又发动了“鸣放”运动、社教运动和文化大革命，等等。
这种革命文化产生了许多经典作品。2007年9月25日，国家大剧院建成后首场演出，上演的就是芭蕾舞剧《红色娘子军》。那是1964年的作品。这也就是说，建国近60年，真正能够代表中国现代文化思想和 艺术 成就的，还是毛时代的作品。
玛雅：这种经久不衰说明，革命文化的强大精神力量，深深地蕴含在那个年代的经典作品之中。这种力量在我们今天的日常记忆中虽然已经褪色，但是，当我们重新回顾这些经典作品的时候，我们发现，这种精神力量是不朽的。
祝东力：的确是不朽的。现在喜欢说那个时代是“激情燃烧的岁月”，其实当年的“激情”不是没来由的，并非仅仅是“激情”。因为当年的理想是解放中国，解放全人类，摆脱一切剥削和奴役。你可以说它是乌托邦，但它在当时足以激动人心，能够把一切寻求理想的人们，或者还有一点情怀的人聚集起来。这种理想，这种乌托邦对艺术从业人员创作态度的 影响 ，从当年《红色娘子军》的排练也可见一斑。当年，第一代琼花的扮演者白淑湘到海南体验了一年生活——当年的海南可不像今天是 旅游 胜地，全体演员包括乐队都到山西大同下连当兵，不只是练练稍息立正，而是射击、投弹、刺杀、夜行军，完全和解放军战士一样。
这样创作出来的作品当然经得住历史检验。前几年，2003年，是法国的中国文化年，《红色娘子军》到法国巡回演出一个多月，一共19场。第一站是里昂，演出5场，场场爆满。之后其实也要到巴黎去演出，但巴黎的很多权威舞蹈评论家都想先睹为快，就赶到里昂来看。后来他们写文章，对《红色娘子军》的价值和内涵，给了很高的评价，认为它已经是人类文化遗产的一部分了。法国是芭蕾的故乡，40年前创作的《红色娘子军》在当代能产生这样的影响，不是偶然的。实际上，当年中国革命反抗一切剥削和奴役的理想包含了人类的普适价值，还有它在艺术上取得的成就，都是能够被后世共享的。
“文革”失败与意识形态“硬着陆”
玛雅：在今天这样一个“万花筒”的时代，真正具有思想和艺术成就、能够为后世共享的文化作品，却要到“清一色”的毛时代去找，这是一个吊诡，也是一个遗憾。
祝东力：某种意义上，那的确是一种“过去时”的文化。在20世纪，以“革命”为核心的文化，经历了萌芽、成长、高涨和泡沫化的全过程。就拿“文革”来说，作为中国革命的最后一个环节，在这10年里，革命意识形态从高涨走向泡沫化，最后泡沫破碎，曲终人散。本来，在“文革”前半期，在社会实践层面，群众运动就已经经历了放→乱→收→死的循环，本来就陷入了困境。这个时候，1971年，“九一三”事件像一场 政治 地震，给人们突如其来的打击。因为像林彪这样被写进党章的接班人，这样如日中天的副统帅，突然出走，自我爆炸，不但使“文革”叙述破产，使人们对后毛泽东时代中国政治的期待，一下子全落空了，而且使人们对整套革命的意识形态，发生了怀疑。所以，首先是在青年知识分子中间，一股怀疑主义的思潮开始形成和蔓延。
1972年初，诗人北岛才20岁出头，就在书信里论述“怀疑”的重要性。根据后来的回忆，从1972到1974年，北京的“地下”文艺沙龙进入了黄金季节，在两年时间里形成了现代主义诗歌运动——这就是后来“朦胧诗”的前身。同时，知识青年们传唱外国歌曲，交流“灰皮书”和“黄皮书”这类“文革”前的内部读物，精神生活完全脱离了“文革”轨道。在这种氛围里，青年知识分子的思想和学术探索也在暗中进行，基本的 发展 逻辑，是围绕“文革”中遇到的重大 问题 ，首先从毛泽东着作中寻找答案，继而读马、恩、列原着，再读黑格尔、卢梭和其他西方思想家，再从古典 理论 延伸到20世纪的现代理论。这一代青年知识分子最初在“地下”传播的思想成果，被人们经常提到的有张木生的“中国农民问题 研究 ”、赵金星的“历史 哲学 ”和徐浩渊的“社会调查”，等等。这是怀疑主义的高层次的表现形式。另外还有低层次的表现形式，就是形成了一种调侃、玩世、颠覆的人生态度和语言风格，这种带有后现代主义色彩的人生态度和语言风格在70年代的城市青少年阶层，也就是“后红卫兵一代”那里相当盛行。这就是后来王朔等人的小说及电影《阳光灿烂的日子》描写过的情景。
玛雅：1970年代初，国际形势和世界格局发生了根本性的变化，这对中国意识形态的发展产生了什么影响？
祝东力：这个时期，好事、坏事，几件大事都遇到一起了。经过几十年的国际斗争，中国在70年代初终于打破了美国的战略包围，一是重返联合国，二是中美战略和解。以往实行多年的“准战争体制”面临结束，中国自近代以来的“救亡”阶段告一段落，某种“和平体制”势必取而代之，中国社会也将转入“发展”阶段。这样，意识形态或文化上也将配合着发生重大的调整。但正是在这个时候，林彪事件形成了政治地震，刚才说了，使原有的革命价值观遭遇重大打击，导致原有的精神世界坍塌。加上毛泽东晚年病重，不久去世。其后果就是，从“救亡”阶段向“发展”阶段、从“准战争体制”向“和平体制”的转换，没能以一种递进的或升级换代的积极形式进行，而只能以断裂的消极形式来完成。这是导致80年代以来各种乱相的重要原因。
上面说过，革命意识形态支撑现代中国完成了几件大事。其中，第四件是社会主义制度的探索和实验。正是在这第四件大事上遭遇了失败，以“文革”的挫折为标志。这个失败，在当时人们的观感印象中，不但抵消了前三件大事的成功，甚至吞噬了这些成功。“文革”后，战略调整也好，战略收缩也好，都是时代的需求，本来中国也需要转向“和平体制”，进入“发展”阶段。但是，因为官方采取了彻底否定“文革”的政策，结果，中国革命的逻辑就中断了，中国革命的故事就讲不下去了，在意识形态上发生了一次“硬着陆”。
中国启蒙主义的产生、局限与糟粕
玛雅：这种“硬着陆”的后果是什么？
祝东力：是意识形态领导权的失落。
“文革”结束后，原先的怀疑主义思潮为之一变，转型为启蒙主义思潮，反封建、反传统，鼓吹个性、张扬自我。这种启蒙主义很快就主导了社会舆论。70年代末，启蒙主义表现为伤痕文学、反思文学，表现为哲学界关于人性、异化和人道主义的大讨论，过去以阶级斗争为核心的那套革命意识形态，基本上被颠覆了。到80年代中期，又开始了文化大讨论，学术界似乎人人都在做中西比较，批判中国传统文化，鼓吹西方现代文化，告别“黄色文明”，回归“蓝色文明”。所以，80年代，以“现代化”为中心的意识形态，彻底取代了过去以“革命”为中心的意识形态。再到80年代末，这个启蒙主义，就明确地指向了政治领域，先是围绕政治体制改革的激烈讨论，然后是走向街头广场。结果，启蒙主义的理想破灭，只留下启蒙主义的糟粕，谬种流传。
玛雅：为什么会出现这种“异化”，造成启蒙理想破灭，只留下了糟粕？
祝东力：这和它的历史起源有关。中国的启蒙主义产生于“文革”结束前后的那个时期。那个时候，由于群众造反运动失败，导致国家支配一切，的确存在着国家主义的弊病。同时，也因为“文革”陷入困境，不同方向的运动翻来覆去，使好多人在政治上、精神上遭受打击。还有，长期的重工业优先战略导致民生艰苦，所以便有了《五七一工程纪要》里面所谓“国富民穷”的说法。反过来看这时候的西方国家，经过战后20几年的重建和繁荣，已经进入富裕的高度工业化阶段，同时60年代的学生造反运动也已经偃旗息鼓，社会趋向稳定。中西之间在观感印象上的强烈对比，相信经历过那段岁月的人都还记忆犹新。这样，就出现了民族失败主义的情绪。
所以，启蒙主义在中国的产生，有它非常特殊的时代环境，这决定了它严重的时代局限性。这种局限性表现在两个方面：一是，启蒙主义只反对国家、政权和暴力对人的强制，而回避市场、资本和金钱对人的强制。解构****政治，为资本逻辑开辟道路，这是一切启蒙主义的特点。这种只反政治强制，不反资本强制的观念，在1992年以后深入人心，成为市场 经济 的思想前提。启蒙主义的第二个局限，是培育了一种殖民地文化心理，根深蒂固。经过80年代的洗礼，在中国人心目中，西方成了文明、富裕、智慧的人间天堂，成了****、法治、自由的理想国。500年血腥的殖民主义历史不见了，相反，这500年成了传播文明、 科技 和贸易的历史。而中国，包括历史上长期处于世界诸文明前列的中国，包括它的山川、风土、人情，都成了****、黑暗、愚昧的象征。
理想的瓦解造成现代中国文化缺席
玛雅：《大国崛起》就是这个问题，把19世纪西方扩张的血腥历史几乎一笔抹掉，对它的崛起完全是正面描述。其实就连西方人自己对他们对内掠夺、对外扩张的那段历史也是承认的，我们竟然这样“蒙昧”。
祝东力：所以，中国的启蒙主义要想摆脱这种局限性，就必须向上升华，反思自己，超越自己。不但要批判国家对人的压迫，而且也批判市场对人的压迫，追求人的全面解放，并且以此为立场，重新认识历史和现实、中国和世界。当然，除了向上升华，启蒙主义也可能向下堕落，继续发展它的局限和糟粕，把资本逻辑和殖民地文化推向极端。上世纪90年代，从经济学界的新自由主义，直到文艺界的感官路线和调侃风格，其实都是启蒙主义的局限和糟粕的表现形式。所以，启蒙主义及其堕落，可以概括“文革”结束以来的思想文化史。同时，启蒙主义在文化上并没有形成什么有力量的作品和成就，也就不奇怪了。
革命理想瓦解，启蒙理想瓦解，这就是1990年代的文化境况。80年代批判国家体制和集体伦理，90年代，经济学界的新自由主义延续了这个传统，把它们改造成经济政策，全面推进私有化，鼓吹市场伦理。文艺界的感官路线和调侃风格分别代表了感性层面和理性层面。感官路线无非是声色犬马，适应了90年代消费主义的社会环境，但同样也是80年代人性论和个人主义观念的进一步延伸。调侃风格反崇高、反价值、反权威，也仍然在启蒙主义的延长线上。在市场经济环境里，这种以调侃、解构和玩世为特征的，嘻皮笑脸的喜剧文化主导了都市主流人群。从王朔小说到贺岁片，从小剧场戏剧到 网络 论坛和手机短信，这种人生态度和语言风格，可以说比比皆是。
玛雅：革命理想、启蒙理想的瓦解，似乎可以解释当前的一系列文化现象，解释雅典奥运会上现代中国文化的缺席。
祝东力：是这样。没有理想，也就没有未来，或者至少，未来是残缺的——这里说的理想，是要被足够多的人从内心里真正信奉，并为之奋斗，而不仅仅是那种自上而下的官方提法。因为没有理想，所以没有什么激动人心的目标，只能把眼前的实惠和利益向未来延伸。所以，新世纪以来比如对“20年战略机遇期”的规划，基本上都是经济方面的指标。换句话说， 目前 中国对于未来，就只有经济的 计算 和谋划，而缺少政治的、文化的想象和预期。
没有理想，缺少一个精神世界，这就是当前文化的困境。1990年代以来，文化遗产热迅速兴起，其实也是文化陷入困境的表现。全球经济一体化，尽管财富迅速增长，但随着资本的全球扩张，社会分化，贫富对立，能源危机，环境危机，现代工商社会中人们普遍感受到越来越大的生存压力，个体的焦虑、孤独、紧张无处不在。在这种现实境遇下，因为看不到未来的出路，传统社会的某些价值和符号就似乎显得弥足珍贵。这种普遍的对传统价值和符号的留恋和维护，是1840年以来的中国历史上绝无仅有的。
玛雅：这种理想缺失反映在文化产业上是什么情况？
祝东力：这两年，中国文化产业的确发展比较快。但是，对外贸易的文化“入超”或“赤字”问题，谈论的人也越来越多。中国对外贸易长期顺差，并且顺差还持续增长，但文化产业却是逆差，而且逆差比例高达1：7。具体到图书贸易逆差比则达到1：10，影视的逆差比更高。也是这一两年，许多人都在引用据说是撒切尔夫人的一段话。她说：中国不会成为超级大国，“因为中国没有那种可以用来推进自己的权力，从而削弱我们西方国家的具有国际传染性的学说。今天中国出口的是电视机而不是思想观念。”这段话我查过，可能并非出自撒切尔夫人之口，但它的确说出了问题的实质。文化入超，说到底，是思想观念的入超，是核心价值观的入超。相反，美国从1996年以来，其文化产品的出口就超过航空航天工业，成为第一大出口产业。2004年，中国从美国引进图书版权4068种，输出14种。2005年，从美国引进图书版权4000种，输出24种。对于美国来说，这其实也是思想观念的出超，核心价值观的出超。
国家软实力萎缩主要是精英出了问题
玛雅：中美文化产业的比较说明，我们在价值观上处于绝对劣势。
祝东力：从国际文化形势来看，在核心价值观方面，“文革”结束以来，我们就一直处于被战略包围的局面。从1980年代的现代化和个性解放，到90年代以来的个****利、民主宪政和生态主义等等，都是出自西方发达国家的“普世价值”。一方面是精神扩张，另一方面是精神萎缩，二者之间当然是互动的、相反相成的关系。
这种被战略包围的局面，可以和毛时代做一个对比。在20世纪50年代－70年代，中国一直处于以美国为首的西方阵营的战略包围当中。但是，当时中国的核心价值观和意识形态却在不少亚非拉国家产生了很大影响，这种影响到六七十年代曾经到达高峰，甚至波及到西方国家。后来在八九十年代的中国思想界成为偶像的萨特、德里达、克里斯蒂娃等等闻名世界的巴黎思想家，当时都在读北京外文出版社出版的毛选。同样，中国当时的政治思潮也影响了美欧日青年学生群体的反资本、反官僚、反体制的无政府主义立场，所以曾经风靡一时。今天，不论怎样评价这段历史的是非功过，但当时中国在核心价值观和思想观念方面处于“出超”的地位，应该说是一个基本事实。
玛雅：我有一次和华东理工大学的曹锦清教授交谈，他说，中国在政治上、军事上和经济上已经站起来了，但是文化自信还没有树立起来。在西方人面前，我们的知识精英还跪着，表现出一种内在的卑怯和不自信。你所说的我们今天的文化入超、思想观念和核心价值观的入超，与知识精英这种内在的卑怯和不自信是不可分的。
祝东力：其实，国家软实力的萎缩，主要是精英出了问题。由于“文革”溃败，以革命为中心的意识形态解体，中国的文化精英们在核心价值观上依附于西方。所以，在国际文化场合——比如前面说的雅典奥运会闭幕式上的表演，他们会突然感觉自己拿不出属于中国的、独立的、原创的现代文化作品，而只能觉乞灵于传统文化的符号。当然，严格地说，也不是完全没有现代的痕迹，那就是一种急于要和西方接轨的焦虑——把旗袍从中间裁断，裸露出那些舞女的大腿，加上红艳的色调和轻佻的旋律，组合成一种类似于夜总会的风格。在夜总会风格背后，是一种“鸡头”的文化心理。可以说，如果革命中国被我们丢弃，如果曾经赢得了独立和统一，建立了现代工业体系，打破了美国战略包围的中国现代历史被我们否定，如果中国革命文化不能进入我们的视野，那么中国文化就只能是残缺不全的半殖民地文化。
当然，中国当代经济持续增长，这里面不可能没有文化，没有精神的支撑力量。这种文化和精神力量主要来自底层，即那种近于苛酷的勤劳节俭的工作和生活伦理，包括根深蒂固的家庭、亲缘和地域的族群观念。这种伦理形成于传统社会，可以说是中国文化的底线。“礼失求诸野”，当上层的文化精英失去了理想和信仰，中国似乎就只能依靠底层原有的文化提供精神支撑。这当然是不够的，因为底层的这种工作和生活伦理只能保证中国成为“世界工厂”，并且永远固定在全球产业链的低端。
重建文化大国需要新型精英群体
玛雅：从你“三个中国，两次转型”的叙述框架，以及这个框架下的意识形态变迁来看，意识形态的兴衰和它动员上的成败，与国家实力的强弱可以说是互为表里的关系。从1840年鸦片战争到1949年蒋家王朝灭亡，中国经历了民族危亡的苦难历程。中国共产党以新的意识形态为武装，动员组织起广大人民群众，取得了革命斗争的胜利。1949年，新中国站起来了，独立的核心价值观也树立起来了。历史给了中国一次机会，就是黄仁宇所谓的“天命”。但是，如你所言，在毛时代，革命的意识形态经历了成长、高涨和最后泡沫化的过程，随之而来的，是意识形态领导权的失落和革命理想、启蒙理想的瓦解。有人说，过去30年，中国在价值观上的损失是最惨重的，可以用“失魂落魄”来形容。这话也许言重了。但是，一个不可否认的事实是，中国今天要想成为一个文化大国，必须完成价值观重建的重要任务。这个问题，你有什么思考？
祝东力：中国要向前走，向上走，就必须竖立起一种精神，进行真正的文化创新。老实说，这就需要精英阶层承担起他们份内的责任。在中国历史上，一直都是由精英阶层，前期的比如说门阀士族，后期的比如说士绅阶级，由他们当中产生的士大夫阶层，在政治、经济、社会和文化各方面起统率作用。他们可以说是“文明的骨干”。但是，前面我说了，由于各种原因，这个阶层应对不了中国近代以来的危机。这个危机以及其他现代中国的奠基性的工作，是由毛泽东那一代人完成的——可以说，那是一位圣人和一批贤人。在这里，我们确实应该区分“圣人之治”和“常人之治”——“圣人之治”应对的是历史非常时期，“常人之治”应对的是历史常规时期。我们这个时代更接近历史常规时期。所以，不能再寄希望于以往那种规模的全民动员，那种“六亿神州尽舜尧”、“七亿人民七亿兵”的局面了。换句话说，精英阶层应该起到他们在历史常规时期的份内的责任。既然你们享有优越的政治、经济和社会地位，你的权利和义务是统一的。
所以，前一段时间国内对电影《色戒》的反应，就不能不让人气愤和忧虑。因为一般观众无动于衷，也就算了，但精英阶层对国家民族受到的凌辱没有感觉，毫无承担，甚至叫好追捧，就是不可原谅的。这些人占着国家精英的位置，又起不到一个精英本该起的作用，真是可耻。
玛雅：一个国家，不是一个文化大国，就不是一个真正的大国。所幸的是，过去30年的发展给了我们民族一个新的机会。中国这么大一个文明体，发展到今天这样的强国地位，这是中华民族的天命所归，使我们重新获得一次改写历史的机会。以前我们没有文化自信，现在国家实力和国际地位的提升为我们提供了树立这种自信的支撑。历史又一次眷顾我们，在这样的时候，对于中国的一代思想者、文化人来说，应该怎样去做才能把握住这个机遇？
祝东力：在当前，要竖立起一种精神，要重建核心价值观，首先必须做的一件事，就是重建中国改革和发展的道义基础。由于人均资源的硬约束，中国必须优先考虑绝大多数人的利益和感受——这是让中国的改革发展重新获得道义基础的前提。有了这个道义基础，正气就会上升，核心价值观就能重建。换句话说，中国必须逐步调整社会利益结构，恢复人口与财富的大体平衡，这要求在有限的程度上恢复中国革命的逻辑，在有限的程度上重建社会主义。
这当然是一个复杂和艰难的过程，但中国要继续向前走、向上走，就绕不过这一关。有了这一道义基础，有了正气的主导，尽管社会仍然存在各种差异，存在各阶层、各利益集团和各思想派别，但一切关系总体上都能理顺。这就像人体一样，阴阳五行相生相克，病态的身体以相克为主，健康的身体以相生为主。
同时，重建核心价值观，也需要有一批新型的精英产生，他们必须有觉悟、有承担，由他们逐步把旧精英替换掉。说到底，一种新文化不是设计或阐发出来的，而是践行出来的，是干出来的。这就需要新人——他们投入新的事业，在完成新事业的过程中，成就新的文化。
这不是一朝一夕能够完成的。胡温执政以来，调整经济模式和利益结构，实际上已经在设法逐步恢复改革发展的道义基础。这就给我们提供了一种可能。我相信，在一两代人的时间内，我们一定能够重建一个强盛的健康的现代中国，一个与我们的文明规模、历史规模和人口规模相符合的文化大国。
