马克思恩格斯自始就没有把资本主义和社会主义截然对立起来
吴：我知道你为何提出这个问题来。现在世界上仍有几个社会主义国家，但原来的两个社会主义大国只剩下一个中国了。至少发达的资本主义国家把目标对准着中国，尤其美国是这样。倒不是因为中国目前的国力能够威胁资本主义世界，仍然是因为不同的意识形态和不同的社会制度，好像社会主义仍然和资本主义势不两立似的。
沈：你说得对。这特别表现在美国的对华政策及一些美国政界人士的****意识上，他们不相信资本主义与社会主义能够和平相处，所以他们对中国的政策始终摇摆不定，今天这样说，明天那样说。我提出这个问题，也是因为最近看到国内有一家杂志专门批评美国尤其是美国国会一些议员至今仍抱着顽固的冷战思维和意识形态成见。
吴：其实何止美国一些议员。议员不直接负政府责任，所以他们说话往往口无遮掩。其实各资本主义国家的政府领导人虽然在口头上不得不使用外交辞令，但其内心何尝对社会主义放心。外交辞令只是应付场面而已!
沈：那末，社会主义和资本主义潜在的互相威胁是确实存在的吗?
吴：此事说来话长。过去似乎是你死我活的斗争现在正在消失。过去在意识形态上的死硬敌对有些也是人为造成的。现在可以说句公道话，认为不管历史条件如何共产主义必须尽快代替资本主义并以此作为现实任务，这样提并这样做，其始作俑者，倒是某些共产主义信奉者，但是事实早已证明，这是不正确的，它违反社会自身发展的法则，也不合马克思主义的本义。现在应当是说清这个问题的时候了。
沈：我明白你的意思。这当然不是说资本主义将永世长存，或者像前苏联坍台时日裔美国人福山先生所说的，从此人类的理想将消失，人类将永远是资本主义的天下。这离科学太远。现在请你谈谈社会主义者过去对资本主义看法问题上的失误。
吴：长话短说。马克思恩格斯自始就没有把资本主义和社会主义看成截然对立，绝对对抗，虽然在他们那个时代资本主义的剥削十分残酷，危机不断。马克思恩格斯对于资本主义和社会主义关系的最基本的观点是：新社会因素是在资本主义母胎内自然地孕育成熟起来的，只有新社会因素特别是社会主义倾向的新因素在资本主义母体内成熟到足够的程度时，社会主义才能够代替资本主义，否则，是不可能的。
沈：所谓新社会因素成熟到足够的程度，是什么意思?
吴：按照马克思主义的本义，包括物质和精神两方面。物质上，就是要有足以实现社会主义的高度发达的生产力；精神上，要有足够的政治民主、公民自由、社会公正(当然都要由法律来规范)，劳动人民具有政治统治的能力。
沈：在马克思那个时代，显然没有具备这种条件。
吴：由于当时资本主义危机频繁、社会动荡不宁、资产阶级统治显得无能为力等原因，在十九世纪四十年代到七十年代这段时期内，马克思恩格斯确曾对资本主义的生存能力判断失误，因此有一时的过急的思想和行动。七十年代以后，他们逐渐清醒过来了。1895年恩格斯在一篇文章中明确地说，“历史表明我们也曾经错了，我们当时所持的观点只是一个幻想”；并分析说：“历史清楚地表明，当时欧洲大陆经济发展的情况还远没有成熟到可致铲除资本主义生产方式的程度”，资本主义“还具有很大的扩展能力”。(见《马克思恩格斯全集》1965年中文版第22卷，595-600页)不仅如此，恩格斯还对使用“共产主义”一词持慎重的态度，认为实现共产主义是难中又难的事，不可轻言共产主义。1894年他在给考茨基的一封信中说：“共产主义一词我以为当前不宜普遍使用，最好留到必须更确切的表述才用它，即使到那时也需要加以注释，因为实际上它已三十年不曾使用了。”(见《马克思恩格斯全集》1974年中文版第39卷，第203页)
有两种社会主义革命：一种是马克思的，另一种是列宁的
沈：这倒未曾听说过。后来又怎么普遍使用起共产主义一词来了呢?
吴：那是从列宁开始的。1917年十月社会主义革命成功，列宁立即将党的名称由社会民主工党改为共产党，并成立共产国际，领导世界革命。在共产国际领导下的各国共产党，除少数外，大多命名为共产党。在列宁使用共产主义一词时，他已把实现共产主义定为当前现实的奋斗目标。
沈：大概列宁认为那是当然的事。但是列宁的“共产主义”最终岂不也成为“只是一个幻想”?
吴：列宁毕竟是世界历史上开创社会主义实验事业的一个伟大人物，他在特殊历史条件下作出了非凡的选择，这一点应当肯定。列宁是在战争使国家破败的特殊条件下开始干这件事的。他认为当时俄国生产力水平低下，不足以实现社会主义，但他相信足以实现社会主义的因素能够在共产党政权领导下创造出来。所以，就有两种社会主义革命：一种是马克思的，这就是我在前面提到的，马克思有一句名言：“工人阶级不是要实现什么理想，而只是要解放那些旧的正在崩溃的资产阶级社会里孕育着的新社会因素”。所以，马克思的社会主义革命是将业已在资本主义母体内孕育成熟了的新社会因素从资本主义桎梏中解放出来。另一种是列宁的，列宁的社会主义革命则是在几乎很少有新社会因素的国家里利用特殊条件夺取政权，然后利用政权的力量将应有的社会主义因素创造出来。一个是“解放已有的”(设想经过和平的或暴力的方式)，一个是“创造未有的”(在二十世纪大抵通过暴力革命)。大致说来，前者就是马克思主义，后者就是列宁主义。
沈：在马克思着作中，曾有“通过卡夫丁峡谷”一说，想来就是指此而言。
吴：卡夫丁峡谷原为古罗马的卡夫丁城外的一个峡谷，地势险要，为兵家必争之地。罗马军攻打意大利，于公元前321年败于此地，因此卡夫丁的峡谷成为古罗马史中的名地(后来罗马终于征服了意大利)。马克思以卡夫丁峡谷比做社会发展中的资本主义阶段，称必须通过卡夫丁峡谷才可以进入社会主义。后来，社会主义者中间有“跨越卡夫丁峡谷”的争论。列宁和中国共产党人基本上可说是属于“跨越式发展派”。
沈：照此说来，列宁主义和马克思主义并不是一回事?
吴：不完全是一回事。提“列宁主义是马克思主义的一种发展”尚可备一说，使用“马克思列宁主义”一词就显得勉强了。比较确切一点，应该说是马克思恩格斯主义和列宁主义，而后者是前者的一个最大最有决定性影响的学派。十月革命一声炮响，首先给我们送来的主要是列宁主义。
列宁认为他所犯的最大错误是没有处理好社会主义同资本主义的关系
沈：列宁开创的社会主义事业是一项大事业，开创了世界新局面。现在苏联社会主义本身虽然失败了，但社会主义依然在世界上存在着。应当怎样来评价这件事?主要历史教训是什么?
吴：列宁在俄国革命一开始便向共产主义冲击，并且认为世界革命时机已经到来，对帝国主义时代的资本主义生命力估计失当，这些都是大错。难得的是，列宁在碰了几个钉子之后便很快醒悟过来，公开承认自己犯了严重的错误，遭受了严重的失败，承认这样做不仅没有造成生产力的提高，反而造成生产力的破坏，因此，如果不实行退却，苏维埃就有灭亡的危险。
沈：我记得我们上次谈话时你也提到了列宁重新修正了他自己对于共产主义的看法。
吴：不错。列宁是第一个将共产主义社会第一阶段或初级阶段看成是社会主义社会的人，就是说，他将社会主义直接纳入共产主义之中。在经过几次重大挫折之后，列宁开始改变了他原来的看法，开始将社会主义和共产主义相对区别开来，认为“只有在社会主义完全取得胜利之后，才能发展出共产主义”，并说“对待共产主义这个词要十分慎重，决不可胡乱吹嘘。”(见《列宁选集》第4卷，第141-143页)当然，这不是否定共产主义这一人类所憧憬的伟大理想，而是说，要实现共产主义理想，首先要跨过社会主义这一关。而要跨过社会主义这一关，现在看来，也决非轻而易举。现在，我们不仅要确切地解释究竟什么是共产主义，而且首先要解释清楚什么是社会主义。而社会主义在今天的世界里正在两个场合进行试验：一个就是在二十世纪出现的那些社会主义国家，在这些国家里我们已经看到社会主义经历了辉煌的胜利，也经历了严重的失败，许多事情正在改革中重头做起；另一个场合就是在资本主义国家里，资本主义国家的工人阶级(包括知识阶层在内)和先进人士正在资本主义孕育新社会因素的基础上尝试创造某种社会主义模式，我们决不能闭眼不承认这个事实。虽然我们目前着重谈的是从俄国十月革命开始的前一种试验。
沈：好，现在让我们回头来谈列宁。当时列宁认为他所犯的最大错误究竟是什么呢?
吴：没有处理好社会主义和资本主义的关系——这不是列宁说的原话，但却是列宁在当时所采取的行动和表达的意见中所清晰地透露出来的主要思想。向新经济政策退却，就是重新退回到利用市场，利用商品经济，利用资本主义提高生产力的手段来拯救社会主义。列宁公开说明，俄国是“欧洲一个最落后的国家”，在本国没有比较丰富的“资本主义遗产”是俄国建设社会主义所遇到的最大障碍。所以列宁提出必须向资本主义学习，认为“不利用资本主义所达到的技术和文化成就便不能建设社会主义”。列宁大胆地提出：社会主义就是“乐于吸收外国的好东西”，包括普鲁士的铁路秩序，美国的技术和托拉斯，美国的国民教育等等。列宁也企图使社会主义经济直接进入国际市场，并以优惠政策吸引外资到苏联来投资，还提出“租让制”准备对外国资本作出大的让步。可以说，苏联建设社会主义一开始遇到的困难，就把社会主义和资本主义的关系这个问题突出地提到社会主义者面前来了，迫使社会主义者不能不郑重地考虑这个问题，虽然列宁当时采取的措施还是很有限的，未能打消资本主义国家对苏维埃的恐惧与戒心。但列宁已经没有时间了。后来斯大林当权，一反列宁之道而行之，不仅在国内拒绝利用资本主义提高生产力的手段，而且以铁幕和大国沙文主义来恶化与外国资本主义的关系。
邓小平改革开放政策的核心就是正确处理资本主义和社会主义的关系
沈：过去铁托时代的南斯拉夫，同苏联闹翻后，恐怕是第一个自动撤去铁幕和外国资本主义打交道的社会主义国家?
吴：可称得上是先行者。在社会主义条件下，真正自觉地把正确处理资本主义和社会主义关系问题提到日程上来，并采取一系列方针政策的人，是中国的邓小平。说透了，邓小平采取改革开放政策的核心就是解决这个问题。姓“社”姓“资”的争论，是从反面提出这个问题。你大概还记得，我们上次谈话时你提到邓小平1992年6月间在上海接见香港一位知名人士的那次讲话，我现在找出来，重新念一遍，是念给国内那些“左”派朋友听的，也是念给美国一些****人士听的。邓小平说：“我叫一些人把帽子工厂快些关闭，帽子拿给我来戴。如果说把经济建设列为党的基本路线和中心工作，就是走资，那我就是最大的走资派，而且是走定了的。如果学习和借鉴工业国家的先进管理、先进经验、先进技术，扩大和搞活市场经济是搞资本主义，那我就是最大的搞资派。其实，我这马克思主义信仰者，是学资本主义来搞好自己的社会主义。社会主义不是抽象的。落后、贫困的社会制度是不能长期生存下去的，是要垮台的。我要请教那些马列主义理论权威、经济学权威、坚定的马列主义者、毛泽东思想扞卫者，你们到底读了多少马列的书，研究了多少马列主义的理论?为什么不回顾一下建国以来我们党犯了哪些极严重的错误?”——就是这些，我没有漏掉吧?
沈：好记性。我比你年轻得多，已经背不下来了。我要问一句：为什么现在讲“邓小平理论”，没有正式提出这个问题来?是否受“不许争论”的影响?
吴：可能有影响。但是撇开理论，从行动上看，现在的领导人是认真对待这个问题的。积极争取加入世贸组织、融入经济全球化，就是一个明显的例子。从根本上说，经济全球化是发达资本主义国家主导下的金融资本和信息资本的全球化。资本主义全球化是资本主义发展的一个崭新阶段，正如十九世纪的自由资本主义向二十世纪的垄断资本主义发展是资本主义的一个新阶段一样。今后，资本主义自身的发展还会继续进行下去。现代资本主义向全球扩展，极有可能成为资本主义进行国际性剥削与掠夺(尤其对不发达国家和前殖民地国家)的一种新形式，甚至为实行霸权主义提供方便，并加剧资本主义各国间的竞争；同时也可能起一种传播先进生产力特别是先进科学技术的作用。中国作为社会主义国家，以自己的弱势经济融入全球化，向资本主义开放自己的大市场，这是对资本主义构成威胁呢，还是向资本主义在竞争中学习呢?要说“威胁”，这种威胁将首先来自资本主义内部。可以读一读美国戴维·施韦卡特所写的一本书，叫《反对资本主义》，他为中文版所写的序言中明白地指出：在资本主义自身，确实可能产生一种“非资本主义的替代性社会”，他称之为“一种充满活力的、工人自我管理的(即经济民主的)市场社会主义。”
社会主义不是从天上掉下来的，而是在资本主义胎盘中生长起来的
沈：中国加入世贸，就是你所说的“不入虎穴，焉得虎子”。但现在很多人认为这是中国的社会主义在向资本主义转变，中国的社会主义已经名不符实了，或者像有人所说是“挂社会主义的羊头，卖资本主义的狗肉”。
吴：有人这么看并不奇怪，是我们过去从“左”的方面歪曲宣传社会主义的结果。在我们有些人看来，好像社会主义是从天上掉下来的“圣物”，并不是从资本主义胎盘中生长起来的，并且越和资本主义隔离得远越好、越纯洁。正像资本主义是在封建社会的胎盘中生长起来的一样，社会主义也是在资本主义的胎盘中生长起来的。和过去任何社会比较，资本主义是人类社会一个特殊的自然发展阶段，这主要地是指资本主义具有强大的创造社会生产力的能力，资本主义几百年所创造的社会生产力比人类过去几千年创造的生产力还要高出几百倍。二十世纪产生的社会主义大都是在资本主义极不发展的国家里产生的，很少有资本主义的遗产，因此其发展先天不足，遭受极大的困难。现在许多方面都要从头做起，重新创造，首要的就是要大胆学习资本主义发展生产力的办法，吸收资本主义在创造生产力方面的一切成就(科学技术，市场经济，一切先进生产形式和管理经验)，同时也要吸收资本主义在创造社会精神文明方面一切适合于社会主义的优秀成果。这样做的唯一目的，是为了使我国自立于世界上掌握先进生产力和先进文化科学技术的国家之林，全心全意服务于我国最广大人民的利益。这样，有人说中国正在搞资本主义，这种说法至少在形式上也有一半的道理，我们无须分辩，资本主义不资本主义，首先要看谁是统治者、主导者。
再说，社会主义还有另一方面的重大变化，这就是在对外关系方面。“世界革命”一说已成为过去(马克思学说的这一项内容已经失效)，现在的社会主义主张各国独立自主，尊重各国人民选择自己社会制度的自由，互不干涉内政，和平共处。资本主义国家和社会主义国家之间是这样，社会主义国家之间也是这样。就此而言，“邓小平理论”内容之一，就是彻底告别过去的“共产国际”及其遗产(而这恰是列宁主义的重要内容)。证明一切都在变化。
请你判断一下，坚持这样的社会主义，会对资本主义构成威胁吗?
人类在创造两种社会制度的“和平沟通”方面，面临的困难和挑战还很多
沈：现在处于弱势的社会主义不认为资本主义对自己构成威胁，相反地乐于接近资本主义并向资本主义学习。不仅如此，中国的社会主义并不害怕在自身中包容一定的资本主义，例如对香港、澳门实行“一国两制”，至于对台湾提出“一国两制”则更为宽容，如允许台湾的资本主义制度保留自己的军队，也允许台湾完全可以照自己的路子发展其民主，并且乐观其成，大陆决不拉它的后腿；台湾也不要夸耀它的远未成熟的民主，甚至以大陆必须仿行台湾式民主作为两岸统一的条件，这种“政治秀”并不值多少钱。更有进者，最近社会主义朝鲜和资本主义韩国就两个主权国家的统一达成一项历史性协议，提出一份“共同宣言”，虽然统一将是一个长期的过程，但令世人为之惊喜的，竟是双方都承认“一个国家”的原则，这就为统一扫除了一个大的障碍。我想，我们终会看到人类在创造资本主义和社会主义两种不同社会制度的“和平沟通”方面所表现出来的智慧和勇气，这不是奢望。
吴：不是恭维你，你这是一篇精彩的发言。凡是因帝国主义的侵略、霸占和阻挠而导致不同分裂状态的国家或地区，其最终统一的趋势都是不可阻挡的。我看我们的谈话已经差不多了，最后我只想补充说明一点：冷战结束后，资本主义国家尤其是美国一些领导人中间，真正认为已遭受严重挫折的现存社会主义国家能够成为威胁资本主义的力量的人其实并不多，他们目前感到最不自在的，是这些国家的共产党处于执政的地位，尤其是中国，并且国家正在迅速崛起，他们对此始终抱有戒心。这实际上是一种帝国主义心态，害怕自己的霸权地位削弱或者丧失，所以一直有“威胁”、“遏制”之声此起彼伏，不绝于耳，但同时他们心中又很清楚中国的崛起是不能阻挡无可避免的事，所以他们又不能拒绝中国加入世贸组织，同意给予中国以平等竞争的地位，以不和谐的合作代替对抗。这就是中国目前面临的国际环境。“邓小平理论”对于处理这种国际关系有精彩的论述，而现在中国领导人在处理这种国际关系上也表现出成熟，当然面临的困难和挑战还很多。
