罗伯特.A•达尔(RobertA.Dahl，1915—2014)以其多元民主理论、政治影响力理论、比较政治研究和现代政治分析方法而闻名于世。凭借非凡的学术贡献，他获得过许多的荣誉。他是1995年的约翰•斯凯特政治科学奖的得主;是美国人文与科学院和美国全国科学院的院士，以及英国学术院的通讯院士。除这些彰显其在职业领域之卓越建树的荣誉外，他还拥有多个名誉博士头衔。
达尔是一位阅历非常丰富的政治科学家。早在少年时期，他就曾在码头上做工，并参与过当地码头工会的组建。1940年，他在耶鲁获得了博士学位。第二次世界大战期间，他还曾在政府部门工作了五年，先是作为美国农业部的管理分析师，然后作为价格管理署和战时生产委员会的经济师，最后是作为一名军人赴欧参战。1946年，他回到了耶鲁，参与创建了美国第一个现代意义上的政治科学系，力图用当时最好的社会科学研究手段来解答重大的实质性问题，并成为了正在美国政治学界勃然兴起的行为主义革命主要旗手。1966年至1967年，他担任了美国政治科学协会会长，因其非凡的学术贡献和出色的组织能力而获得了“美国政治科学家主教”的美誉。他桃李满天下，深受学生爱戴，常被晚辈、后学视为“良师益友”。1986年，达尔在耶鲁大学退休。此后，他作为耶鲁大学政治科学系的斯特林荣休教授，继续致力于学术研究，笔耕不綴，并于1990年以《民主及其批评》一书赢得了第二个伍德罗•威尔逊奖。他承认，他是以2003年的《美国宪法的民主批判》第二版和2006年的《论政治平等》来结束其写作生涯的。范围，几乎达于世界上任何把政治学作为一门严肃的学问来对待的地方。中国学界对达尔的了解始于20世纪80年代中后期，当时任教于复旦大学的政治学家王沪宁和陈峰翻译出版了达尔的《现代政治分析》第四版(上海译文出版社，1987年)。该书立时受到中国学人的欢迎，一度引起了人们对政治学应否和可否成为“科学”以及如何对政治现象进行“系统、经验与因果之解释”的再思考与再讨论。此后，达尔的其他学术见解和分析方法也陆续被引介到国内。2012年，中国人民大学出版社更在《当代世界学术名著•政治学系列》中翻译出版了达尔的多部经典著作，包括《现代政治分析》(第六版)、《论民主》、《民主及其批判》和《美国宪法的民主批判》(第二版)。可见，达尔至今依然是一位可以影响中国政治学发展的西方政治学大家之一。
2008年3月30日，达尔接受了著名政治科学家、美国《政治科学评论年刊》主编、华盛顿大学教授玛格丽特•利瓦伊(MargaretLevi)的专访。在对话中，达尔不仅把他研究民主的动因归结为他并不平凡的学术际遇，也归结为他从小与平凡之人一起生活与工作的经历。这次访谈是两位杰出政治学家之间充满活力与智慧的高端对话，也可视为达尔对自己人生感悟和学术经验的最后总结和他对政治科学的最后奉献。2014年2月5日，罗伯特_A•达尔与世长辞，走完了他求索不止、一路芬芳的人生旅程，早年98岁。
玛格丽特•利瓦伊与罗伯特•达尔的对话
玛格丽特•利瓦伊：鲍勃(Bob),可以给我们讲一讲您的历史吗?您是如何投身于政治科学的?在成为政治科学家之前您还做过些什么?
罗伯特•达尔：好啊，但不知你要我讲多少。我可以说个没完，就像我的子孙们见识过的那样。我生长在阿拉斯加东南部的一个小镇。我利用暑期打工，部分地是为了支付上大学和其后读研究生的费用。在工地上，我接触的当然有我熟悉的老乡，但也有在码头上结交的陌生人，都是劳动人民。他们展示了一种令我终身难忘的生活样貌。
利瓦伊：也就是说，您在国际码头和仓储工会(InternationalLongshoreandWarehouseUnion)草创之时就与其打过交道了?
达尔：……在它成型之前，部分地是因为我是一名诺曼•托马斯社会主义者，一个激进份子与一位工会倡导者等等。我觉得，他们需要被组织起来。在适当的时候，他们果然被组织起来了。他们最早做的事情之一就是很恰当地把工会的事变成了一份全职工作，这样(笑)我也就不能再去码头上班了。
利瓦伊：您做这些时还是一个小毛头，十二岁还是
达尔：是的，我十二岁时就开始干活了，这放在现在当然是完全非法的。但我那时已经很高、很强壮，所以年龄真的不是一个问题。这是我生命中的一个重要部分。
利瓦伊：我料想，这对您以后的工作会有所启示吧。
达尔：确有启示啊。正是这份工作加上我服兵役以及在一个小镇长大的经历，使我对惯常所言之“平凡之人”产生了深刻和持久的敬意。我不喜欢这个术语，在这里只用它来表示普普通通的人类。我尊重他们，除了别的原因，还在于他们的入情入理。这在我的同事和其他的知识分子中并不总是那么地显眼。
利瓦伊：那段经历影响了您对民主问题的思考方式吗?我想是的，当然是，民主理论毕竟是您的主要贡献之一啊。
达尔：我想它给了我一这么说吧：如果没有那段经历，我就会沉醉于浪漫的幻想(因为你会把梦境中的那些人幻化成某种超人)。它使我对人类(成年人)的常识和能力产生了深刻和持久的敬意。与此同时，它使我更深切地察觉到了信息的重要性以及信息所构成之挑战(因而也即教育之挑战)的重要性;进而也察觉到了人们为保护自身利益需要知道的和他们真正知道的之间的鸿沟。当然，这一鸿沟是由那些自以为最有知识的人用柏拉图式的和别的理论来填平的。如你所知，我向来对这一企图抱有极大的怀疑。
利瓦伊：您或许可以告诉我们：为什么着手提出这样一种民主与多头制理论的人是您。
达尔：我有这么一个看法，即从亚里士多德和柏拉图以来的关于民主的观念和民主理论一当然是我在研究生学院学到的一是不充分的。我不想贬低它们，我一直保持着对古典的、中世纪的以及十八世纪的民主理论的敬重。但其间，一种与民主这一称谓发生关联且坚持以民主为理想的全新的政治体系也问世了，尽管现实与作为一种理想的古典民主是那么地遥不可及。理想与现实中形成的政治制度(尤其是从大约十六、十七世纪以来的)之间的差距，实在是太大了。对于所谓的民主制度、现代民主、代议制民主，我们并无足够的、哪怕只是差强人意的描述。就像我已经说过的，它们与历史上的民主根本就不是一回事;而且我觉得，在那个时候，我们对它们的描述以及对它们与理想如何关联的表述，也是很不充分的。
利瓦伊：当您着手发展一个理论时，您的方法也有点不同于古典的理论方法。我的意思是，我在您的论著中注意到的事情之一是：虽然您本身不以一位政治经济学家而闻名，但事实上您也受到了经济学思维以及和您一起工作的爱德华•林德布洛姆(EdLindblom)和其他人的显著影响。
达尔：是啊，我受过他的影响。爱德华是我一位非常亲近的朋友和同事，以前是，现在也是!但我们蒙面不多。在读本科时，我就对经济理论和观点有兴趣，并得出了结论：我们这些学政治科学的，并不太在意经济学对于政治与政治科学的重要性，因此我花费了大量的时间试图把它们结合起来，包括我已经说过的与爱德华•林德布洛姆的合作。
利瓦伊：爱德华•林德布洛姆(EdLindblom)?
作为一位有名的作家，他被称为查尔斯•林德布洛姆(CharlesLindblom)吧。
达尔：是啊，太抱歉了，是查尔斯•林德布洛姆。
利瓦伊：但经济学思维也影响了您思考民主的方式吧，或者二者实际上是没什么关联的研究项目呢?
达尔：是的，经济学以其抽象的思维和模型影响了我的思考。我虽然觉得它们常常与现实和复杂的经济生活联系甚少，但它们也具备了一定的严谨性。我认为政治体系比经济体系更为复杂，政治行为也比经济行为更为复杂。然而，经济学毕竟提供了模型或建立模型的希望，而这些都可以被我们用来增强政治科学的严谨性。
利瓦伊：您关于民主的思考也有一种演绎的品质，此外还有一种如何使思考与现实相适应的关切。
达尔：是的，是的，我很早就受过别人的点化。第一次是在帕罗奥图(PaloAlto)的高级研究中心。我在那里做了一年，而且和肯尼斯•阿罗(KennethArrow)成了好友。我想他当年并不在这个中心，但就住在帕罗奥图。
利瓦伊：一位高人。
达尔：一位非凡之人，不论是作为个人还是作为学者。而且，如我所言，他研究现象的方式使我受益匪浅。
利瓦伊：那是在1950年代早期吧?
达尔：我想是1955年至1960年。
利瓦伊：您是该中心一流人物中的一员吧。
达尔:哦，是的。我是彭德尔顿•赫林(PendletonHerring)主持的社会科学研究委员会的成员。
利瓦伊：美国政治科学协会(APSA.)的另一位前会长。
达尔：没错。我就在那时产生了这个想法，随后又从洛克菲勒基金会得到了研发资金。
利瓦伊：您知道，我是高级研究中心理事会的现任会长了。
达尔：(笑)是啊，你是，是的，哦，是的!我曾经做过一点小小的贡献，也感到非常自豪啊。
利瓦伊：您做的可是大贡献。
达尔：哦，那么谢谢你。
利瓦伊：于是，肯尼斯•阿罗(KenArrow)就与您开谈了。他当时正好在探究关于民主理论的某些议题。对了，他的书也刚好问世了。
达尔：因此，我受到了他那种民主理论——作为一种模型，作为一种或许比通常方式更为抽象的思维方式一的影响。我认为，弄清楚前提、认识论假设与议题类别等，都是必备的条件。然后，一旦你着手，你当然就进入那个领域，一个政治科学的形式领域。这个领域一我不知道如何恰切地说—那时还很不发达。因此，一旦进入这个领域，你很快就会意识到其潜在的研究题材是多么的丰富。或许，有待你探讨的问题，就是那些巨大变化中的某一个。世界上的变化之一是国家数量异乎寻常的增长。若以我们今天所使用的标准来看，它们可以被说成民主国家。我也总那么说，一次又一次，但我仍然念念不忘理想境界和门槛条件的区别。我们现在承认一个国家为民主国家(或我宁愿说的多头制)的依据，就是这个门槛条件。而且，那些可供研究的民主国家的数量也大大增多了。当我还是一名研究生时，可研究的国家就那么几个:法国、英国和加拿大，况且我还吃不准那时的加拿大呢……但随后的扩张，却开创了一个研究领域……这既是挑战又是机遇。
利瓦伊：您自己的民主研究是随着时间累进的，对吧?或许您可以谈一谈您受到的各种批评以及您是如何回应的，因为您的工作确实是与时俱进的。
达尔：是的。我曾协办过一个专门研究小型欧洲民主国家的团体，参与人还有我的好友如研究比利时的瓦尔•洛文(ValLorwin)和研究斯堪的纳维亚民主国家的斯坦•罗坎(SteinRokkan)。有一次斯坦和我沿着旧金山的街道散步。他从研究中心出来，那是在一个下午或者晚上。他说过，或者我说过，或者我们异口同声地说过，“我们需要更多地研究那些小型欧洲民主国家，人们对它们知之甚少，即便在它们本国的学者中也是如此。”换言之，它们中的一些国家如瑞典就未曾被其本国的学者研究过多少。那时的挪威也一样，尽管它有深厚的民主传统。我们都认为应该做些事情，因此我们筹款并开始邀请一些人撰文，先出了一部关于欧洲小型民主国家的文集，然后又出了多卷!现在更是没完没了了，随着全世界小型民主国家数量的增加，它已经成为一个极其丰饶而又巨大的新领域。
利瓦伊：您是怎样从研究民主国家着手而达于多头制的呢?这一转变是什么?它又代表了什么呢?
达尔：我认为，多头制(Polyarchy)是一个在十八世纪就已经得到运用的术语。如你所知，在希腊语中，其意思是“许多的统治者”(poly;arch-on)。我早就得出过结论，无论是从民主理想还是从民主现实的意义上讲，我们都不应该一味地使用民主这个词。更何况，随着代表制的出现和政党的发展，实际的民主已经成为一个全新的种类，一个非同以往的全新政治体系。若如此，我们就需要变更我们的用语，以使我们可以把民主描述为一种理想。假如在这里用了民主这个术语，我们就还需要一个术语一它实际上绝不会成为一个家喻户晓的用语，但我们却需要用它来描述十八、十九和二十世纪的实际民主。我于无意中发现了多头制这个词，并随即采用了它。它没有成为如我所言的那种通用语，而且我也认为在那两个意义上用这个术语依然有些含混不清。但是我认为，相较于过去我们现在谈论它究竟是两者中的哪一个时，或许会感到稍微舒适一点。当我们使用民主一词时，不论我们谈论的是小型的民主国家还是大型的民主国家，我都愿意称它为多头制，也即多党民主，一种在总体上更为多样和复杂的民主……
利瓦伊：我认为民主这一术语本身已成为一个连续谱系而非仅限于一种理想形态。
达尔：我同意。当然，已经有不少人试图建立(就连我都试过)一种在我看来非常有用的分级表。它既不过分地简化民主，又能以十分制的形式对全世界的国家进行排序：参照民主的理想形态，依次把那些高于特定门槛标准的国家从最民主的一直排列到最不民主的。那是非常有用的。
利瓦伊：威廉•瑞克尔(WilliamRiker)做过这样一件事，他考虑关于民主的不同见解而后认定它们唯一的共同点就是选举，也即竞选。那么，您对民主与多头制的定义不就比他的要更为丰富一些了。
达尔：我想，是的。如果我们转向后来的民主以及他所谈到的那类事情，我们就不得不把一种更广泛的制度安排也考虑在内以区分民主国家和独裁政府，即便我们需要一个分级表来这么做。但是，这不仅仅意味着选举，而且是确实自由和公平的选举。我认为，进入二十世纪以后，它就意味着选民的普遍性，男性和女性，年龄再往下调一点，那正好是现在的水准;还意味着政党、政治竞争、自由公平的选举以及我想添加的一些要素。我推测，如果没有这些，就没有现实世界(无论哪里)的大量成功一公众对议事日程的最终掌控。如果议事日程掌控在别的一些人手中，那么所有这一切还能算是哪门子事儿呢?
利瓦伊：我以为您对这一发展进程所提出的那个有意思的建议——多种形式的参与——差不多就成了您关于民主政治的论点。
达尔：没错。是的，参与……甚至在我的博士论文中就那么看了。但是，我们还需要思考民主的其它领域，我更感兴趣并做过更多研究的是工商企业内的民主形式。唉，我对此的乐观估计从未占过上风，但我毕竟那么指望过啊(笑)……
利瓦伊：(笑)现今还远不如您之所料呢……达尔：今不如昔啊。厂商已变得越来越寡头化了，你不这么认为吗?
利瓦伊：我想正是那样。哦，我还在读本科和研究生时，就已是批判多元主义的一个群体中的一员了，没错吧?可您呢，直到现在还被认为是一位多元主义者。达尔：是的，我的确是。
利瓦伊：您认为现今那个术语还有意义吗?
达尔：嗯，我认为其主旨在于观察和看待某些政治体系。就让我们回顾一下历史吧。我那时正在回击在我看来过于简化的某些关于统治阶级的观点，包括一些著名的意大利理论家的观点。我开始—我那时在华盛顿的实践经历后来又得到了强化一开始把许多国家的统治阶层看成是多元的(pluralistic)，而且结果也显示越来越多国家就是这样的。多元的意思是：统治阶层不是一个单纯的分享着统一利益的同质性的团体(它们本应是人构成的)，而是一个存在更多差异性的阶层。这不能完全等同于民主，而是意味着：如果有民主制度的话，统治阶层就会变得更为多元，因为更广泛的团体将要加入进来。
利瓦伊：这就是您在《谁的统治》(齡〇Governs?)—书中留下的一个伏笔，对吗?
达尔：那就是《谁的统治》的伏笔。我尚能记得刚开始考虑这个问题时的一些事情。我当时在中心，以后也在，在那里我就这个问题思考了很多，也谈论过不少。嗯，最好还是来打量一下某些具体的真实存在的政治体系吧，看一看那里都出现了什么。当然，你可以说我的观点肇始于对多样性和多元化的偏见，这可以说是一个公平的批判。但是，一旦你开始到像美国这样的国家(甚或到像纽黑文这样一个地方)去寻找它，你就不难找到它，例如从我们的种族多样性入手。我在那时就已经发现，有人要以某种简单的实则是过分简化的方式来看待这个现象。这是一种非常强劲的趋势，尽管我不愿说它是支配性的。
利瓦伊：可见，您不仅回应了意大利的理论家们，不仅仅是莫斯卡(Mosca)和帕累托(Pareto),也回应了C•赖特•米尔斯(C.WrightMills)、弗洛伊德•亨特(FloydHunter)和主张权力精英结构整个学术共同体。
达尔：是的，我就是那么做的。我非常敬重C.•赖特•米尔斯(而对于弗洛伊德•亨特的论著就没那么看重了)，但我觉得米尔斯的论述过于简约了，那是一种过于简化的政治观点……你可以对全世界的国家进行排序嘛，就像我的一个学生和之后的一些学界同道们所做的那样;你可以用一个分级表来排列它们嘛，从那些高度独裁的国家到那些非独裁的国家利瓦伊：这就是您把关于民主和关于权力的研究在一定程度上真正结合起来的所在，对吧。要思考什么是民主，就得至少考虑某些多元主义的
要素。
达尔：是的。
利瓦伊：现在，来谈一谈权力概念吧，在这方面您无疑是一位领军人物。它出自于您的《谁的统治》一书，并再次引发了一场有意思的争论。那是一场大辩论......正如我之前向您提及的，我与彼得•巴克拉赫(PeterBachrach)过一场研讨会，当然是关于权力的。我当时还是一名布林茅尔(BrynMawr)的研究生，而他已是您的主要批评者之一了。但是，那的确是一场贯通I960和1970年代的充满活力的论战。或许，您可以告诉我们一些关于那场辩论的情况以及在权力的思考方式上所发生的改变。
达尔：当时有一种占统治地位的相当简化的权力观。我认为那场辩论开启了人们对权力复杂性的认识：你将怎样去界定权力的特性以及在权力分配中政治制度与日俱增的多样性。而且，为了解决观察和衡量权力的问题，那时也出现了更为严肃的尝试。那……
利瓦伊：那的确极为重要。
达尔：那真的极其重要。你可以抽象地谈论权力，就像意大利的理论家们试图做的……但之后，你还需要走出抽象的世界去研究它。你怎样做呢?你将采用何种方法论呢?我认为，自从1950年代以来这个领域已经取得了不少的进步。我还认为，世界上国家数量的大幅度上升以及政治体系多样性的增强使得这个领域更具有挑战性了，但也更加丰富了……在那些国家研究他们自己政治体系的学者，或许受训于别国，但现在已越来越多地受训于本国了。我的意思是：对于任何一个学者来说，它都是一个难度很大的领域，因为它是那样的丰富;而且试图从这一切中琢磨出某种道理来，则几乎是不可能的。但我依然认为，它确实是一个非常庞大而又丰富(我过度地使用了这个词)的领域。
利瓦伊：是的，这个领域过去的进展确实非常令人振奋。如刚提到过的，这里发生了一场非常重要的论战，它在很大程度上就是您以《谁的统治》来回应意大利人简化的精英主义观点而引发的。而且，别的一些人也参与到了如何适用这一术语的讨论，如吉姆•科尔曼(JimColeman)等人;然后是彼得•巴克拉赫(我曾与他一起工作过)那样的一批人;最后是迈克尔•利普斯基(MichaelLipsky)、弗朗西斯•福克斯(FrancisFoxPiven)等等，他们与史蒂文•卢克斯(StevenLukes)对您的权力观都是很不以为然的，对吧?因为他们觉得这里存在着某种问题：动用偏见、霸权或者别的被他们实际上称为新精英主义的东西，对吧;因为这里还有一个关乎发言权的问题：就这一过程起作用的方式而言，有的意见被遗漏了或者从未被人听到过。现在，我彳艮想听一听您的回应，因为您那时曾不断地回应他们来着，是吗?当辩论展开后，您关注的议题是什么?您是以回应精英主义者开始的，但后来却又不得不去搭理那帮新精英主义者。
达尔：我向来把政治看得比许多观察家所观察的要复杂一些。我猜测，这与政治生活有关，与我在华盛顿及后来的生活(如我所言，我既在那里居住又在那里工作过)有关。而他们，让我觉得，全都时不时地与它有着那么一点距离。在战争期间，我曾在华盛顿的战时生产委员会工作过。即便在当时，我就发现该委员会的决策比站在远处观察它的许多人所能意识到的要复杂一些，如果我能不厌其烦地用“复杂”一词的话。而今，我认为，科学的功能，当然还有社会科学的功能，就是要简化这种现实的复杂性，以便提供一种理解它和认识它的更为适当的途径。这是正确的，因为如果我们只试图把现实理解为复杂性，那么我们就尚未理解现实。这就像在夜空中看星星一样，眺望长空，但见星海茫茫，但你却无法理解宇宙的任何性质。它不得不被简化。简化会使你失去某些潜在的信息，但却会为你带来可理解性和连贯性。
利瓦伊：在我的记忆中那时您还在琢磨另一码子事。那是一个真实的问题，涉及到了您是如何具体适用与实际验证理论的;也涉及到哪些理论和模型您能够验证，而哪些您却不能。我认为，那是另一个您贡献颇丰的领域。
达尔：哦，彳很欣慰你能提起这件事，因为那也是我在帕罗奥图中心(CenterinPaloAlto)度过的那一年着手思考的一些议题，包括如何适用概念和如何验证概念等等。如何以严谨的、在方法论上严谨的方法将它们与现实联系在一起，是我面对的一个挑战。再一次，我想到了像吉姆•科尔曼(JamesColeman)这样的人，他们在这方面的尝试影响了我对它的思考方式。利瓦伊：我们谈论的好几个话题，我都有所耳闻。包括您对民主和权力以及权力的扩散和民主化的实质性旨趣，还有您就可验证性和具体操作问题在方法论上的坚持不懈。最后，我还听说了一些我想是我以前尚未意识到位的问题，即您在跨学科研究上的执著。您一直在谈论经济学家对您的影响，但詹姆斯•科尔曼却是一位杰出的社会学家。那么，这就意味着一种思考方式一将关于社会的科学一律视为社会科学，而不限于政治科学。在您看来，这是值得我们去发扬的某种好东西吗?反正有件事已经发生了，那就是社会科学已经扩展了自身的边界。从某种意义上说，政治学科的核心正在转换。在您看来，那对于未来而言是好的吗?抑或我们应该回归到政治科学的核心观念上去?
达尔：我觉得，对你所说的核心观念一包括政治哲学传统中的那些观念一~保持认知，永远都是重要的。我认为，保持对那些早期政治哲学家的了解，把对他们的认知作为我们训练的一部分，仍然是相当有价值的。我知道，毋宁说我揣测，这样的事情或许会发生得越来越少。但与此同时，我以为我们也应该设法对我们与之打交道的外部世界的丰富性和复杂性保持觉察。它始终是复杂的，可以这样说(笑)，但它的复杂性又添加了多少呢。特别是在当今的民主领域，我们看到的不仅仅是单纯的数量和种类的增加吧。
利瓦伊：那么，当您在思考社会科学领域发生了什么的时候(自您开始思考时起)，您就把它看成是不断进步的吗?我们失去了什么又得到了什么呢?回味一下您此时此刻的人生感悟，您又会有怎样的评价呢?
达尔：至于社会科学的收获，就得说我们现在采取的探究类型的丰富性和多样性;还得说，社会科学在事实上已成为一门遍及全球的学问，这正在大大地充实着本领域的内容。至于所有这些的代价嘛，那就是随着我们变得愈发地专业化，我们任何人都越来越难以把握住这个领域的广阔范围;而且，由于我们变得更为专业化，我们对自身专业范围之外的那个世界的方方面面的敏感度也就会越来越低。差不多就像我对理性选择理论的推崇那样，如果我将其视为某种程度上占统治地位的思考方式，那就会是一个可怕的错误。这是因为，就如我想说的，它是重要的，但它不能涵盖经验的多样性和世界的复杂性。无论什么皆不可能，不只是理性选择做不到。那可以是一部分，它应该是一部分，但社会科学是一个广阔得多的事业。它就得是那样的。
利瓦伊：那么，以您的理解，理性选择眼下已取得霸权或支配性的地位了吗?
达尔：我不知道眼下如何，但我认为它确曾主导过那么一阵子。它扮演过在我看来是过于统治性的角色，以致于把坚定不移的经验研究也排除在了它那个世界之外。但关于这个世界，你能演绎的也只有这么多了(笑)。你必须从你那个世界走出去。
利瓦伊：但在我看来，在耶鲁无疑还有一大批人在不折不扣地从事那种坚定不移的经验研究。
达尔：是的。我为此深受鼓舞。真的。
利瓦伊：而且我认为，这样的研究到处都还在做。我想说，理性选择已成为政治研究工具箱中的另一件工具。
达尔：很高兴听到这个。这也是我的印象，而且我认为那里就是它本该呆的地方。丰富性，我不断地强调这一点，但好在政治科学研究的多样性也着实令人印象深刻啊。
利瓦伊：我绝对同意。
达尔：那是值得肯定的。你是知道的，老人，无论是政治科学家还是其他什么人，经常都有一种回顾过去美好时光的倾向。然而，在社会科学中，过去的美好时光却并不那么美好。
利瓦伊：嗯，您是一位真正带来过科学冲力的人物。我的意思是，您用了最讲究的可行方法来强化了理论建构、理论验证和概念化……。
达尔：哦哟，谢谢了。
利瓦伊：……而且那将导致巨大的不同。我想以我的一个关切，我认为也是您的，来作为总结，那就是这个领域到底发生了什么，而这又回到了您所关切的权力这一理解民主化和政治世界的关键概念上。我关心的是，我们不必再像先前的政治科学家那样更多地关注权力。我不知道这是否也是您的意思，如果是这样，您认为这会是一个损失吗?达尔：对于这个领域过去的进展和现在的状况，你的判断比我的要好。但我的回答是，这毫无疑问会是一个损失。权力和影响力曾经是核心，这并不必然是支持它继续那样的一个论据，但权力和影响力毕竟从一开始就一直是政治学研究领域的核心问题。更重要的是，它们是我们全部生活一包括日常生活与家庭生活一的核心要素。而且，它们极为复杂，若这次访谈继续下去，就会谈到。如果你像我多年前尝试过的那样，把权力概念扩展为更加宽泛的影响力领域一其中发生着各种样式的人类影响力一的一个子集的话，就会发现它是那么地复杂以至于几乎不能将其转化为一个科学的领域。不过，那就是挑战。
利瓦伊：那就是挑战。鲍勃，太感谢您了。达尔：不用客气。
